Karriere und Kinder

Zitat von Susan Sto Helit

Na ja, ihr habt ein Eltern-Kind-Verhältnis. Ich war genauso wie dein Sohn. Meine Mama hat geschimpft und durchaus darauf bestanden, dass wir Sachen machen, anmotzen und hinterherkontrollieren inklusive. Das hatte aber praktisch keinen nachhaltigen Effekt.

Mit 12 und auch darüber hinaus habe ich zu Hause auch kaum einen Handschlag im Haushalt getan (und mein eigenes Zimmer war oft in einem schlimmen Zustand). Ich bin jetzt immer noch nicht die Ordentlichste, führe aber nun einigermaßen einen Haushalt (wenn auch nicht alleine!). Das heißt noch nicht viel über die "Sozialisation" würde ich meinen. Da ich praktisch bei Null angefangen habe mit der Haushaltsführung, kann das jeder durchschnittlich begabte Mann, wenn er denn zu Hause auszieht, vermutlich auch; ist halt die Frage, wann er zu Hause auszieht und ob dann eine andere Frau Aufgaben für ihn übernimmt

Zitat von Susan Sto Helit

Fazit: Die Frauen gehen den Weg des geringsten Widerstands, und das ist ok. Die Männer gehen den Weg des geringsten Widerstandes und das ist arschig.

nein. das ist total verkürzt dargestellt.
ich finde, man kann als erwachsener mensch eher erwarten, dass ein anderer erwachsener mensch sich in der gemeinsamen sache (z.b. auch haushalt) engagiert, als dass man erwarten kann, dass einem ein anderer erwachsener mensch permanent die aufgaben, die anfallen, nachträgt und einen erinnert, ggf. auch über konflikt.

was du zum eltern-kind-verhältnis sagst, das stimmt natürlich. da gehört das wahrscheinlich auch rein. ich ärgere mich trotzdem ab und zu darüber UND mache mir auch sorgen, wie das später mal wird.

was du ansprichst mit den unterschiedlichen erwartungen und dem "wenn dir das so wichtig ist, dann mach halt" - das finde ich sehr hakelig! es lässt sich auch auf andere bereiche übertragen. im haushalt geht das ggf. noch eher, dass man den part, der "höhere ansprüche" hat, eiskalt auflaufen lässt, sich aufführt wie die sau und gemütlich in der verdreckten bude hockt, während der andere die wahl hat, zu leiden oder zu putzen (geschlechtsunabhängig!!!). schon da denke ich, in einer einheit wie einer partnerschaft DARF das so nicht gehen, dass der stärkere, autarkere, der mit den geringeren ansprüchen die regeln macht.

geht es um die kinder, sind ja dritte involviert, die ggf. nachhaltig schaden nehmen. und wenn mir jemand sagen würde "du findest es wichtig, dass mit dem kind für die schule xyz gemacht wird... dann mach halt", wäre das ein eindeutiges signal in meine richtung und ich wüsste, was ich künftig zu machen hätte.

den qualitätskonsens (mit abweichungen, nicht überall gehören ja stillen, familienbett etc. dazu), denke ich, gibt es. natürlich NICHT in der form, dass die frauen dafür verantwortlich zu sein haben; das zumindest nicht offiziell.

lg patrick

@ Susan: Ich bin schon extrem froh, dass wir in unserer Partnerschaft ähnliche "Qualitäts"vorstellungen haben, wie ungefähr ein Nachmittag mit den Kindern verlaufen sollte. Natürlich gibt es da Spielraum, aber wenn ich davon ausgehen würde, dass an meinen Arbeitsnachmittagen die Kinder vor der Glotze geparkt würden, wäre ich nicht besonders entspannt und würde höchstwahrscheinlich nach Hause eilen. Und das gilt auch schon für weniger "extreme" Abweichungen, so bin ich froh, mich darauf verlassen zu können, dass mein Partner ggf. mal die Hausaufgaben durchschaut, wenn es Probleme gibt oder an das Lernen für die Arbeit erinnert. Dass ihm solche Sachen ähnlich wichtig oder unwichtig sind wie mir. Wobei ich dir Recht gebe: man kann da unterschiedliche Ansichten haben und es ist nicht unbedingt zwangsläufig schlechter, nicht bei den Hausaufgaben zu helfen! Ich weiß aber nicht, ob ich da "loslassen" könnte, auch wenn es m.E. eine wichtige Eigenschaft einer berufstätigen Frau ist, loslassen zu können in diesen Bereichen. (Andererseits gibt es auch karriereorientierte Frauen, die das halt so lösen, dass sie ihre Idealvorstellungen einkaufen durch externe Kinderbetreuung.)

Zitat von Susan Sto Helit

Gibt es den wirklich? und gibt es den in der Form, dass beide dafür verantwortlich sind? Da habe ich doch arge Zweifel dran, solange die Frauen so viel mehr Verantwortung übernehmen.
Ich würde übrigens manches davon anders sehen oder anders machen. Wenn ich dann eine Partnerin oder einen Partner hätte, der/dem das aber wichtig ist, es so zu handhaben, würde ich auch sagen: Ja, dann mach du halt.

Naja, aber oft ist diese Einstellung halt ziemlich schwierig bzw. die Möglichkeiten sind nicht gegeben.

Z.B.: Ich finde es deutlich wichtiger als mein Partner, dass unser Kind täglich draußen spielt (und nicht nur 20 Minuten im Fahrrad mitfährt zum Einkaufen). Nun arbeite ich unter der Woche Vollzeit und kann es nicht leisten, jeden Tag noch zwei Stunden mit dem Kind draußen zu verbringen, schon gar nicht im Herbst und WInter wenn es früh dunkel wird. Mein Partner sieht das theoretisch ein, nur praktisch ist es zu heiß/kalt/nass/war der Tag eh schon anstrengend/... So: Wenn ich zwei Stunden am Tag draußen will für mein Kind, kann ich sie jetzt natürlich am Wochenende jeden Tag sieben Stunden raus schleppen oder mit ihr vor oder nach der Arbeit im Dunkeln durch den Park tigern aber wirklich gute Lösungen sind das einfach auch nicht.

Wir bemühen uns da um Kompromisse, ich schraube meine Ansprüche zurück, mein Mann bemüht sich mehr raus zu gehen, ich versuche am Wochenende Zeit mit ihr draußen zu planen - da freut sich auch der Papa immer über Zeit nur für sich. Aber würde er nun sagen "Ist mir doch egal, dann mach halt" fände ich das schon unfair. Ich will nicht seinen Tag mit unserer Tochter micromanagen aber sie ist auch meine Tochter und ich habe daher Vorstellungen dazu, welchen Umgang ich mit ihr möchte, auch wenn ich gerade nicht da bin und da fände ich es schon blöd wenn ich da gar nichts zu sagen hätte. (Andersrum frage ich auch nach, bevor ich eine Konferenz plane, ob das passt und sag nicht einfach: "Ich bin dann und dann nicht da.") Ich glaube aber auch, dass es in der Hinsicht sehr hilfreich ist, dass ich auch ganze Tage mit ihr habe und mehr ANteil als das typische Elternteil, das außer Haus arbeitet. Dadurch habe ich schon ein gutes Gefühl, was realistisch und werde in regelmäßigen Abständen erinnert, dass es mit kleinen Kindern auch Tage gibt wo alle pädagogisch wertvollen Vorsätze um halb acht schon aus dem Fenster gefolgen sind.

Ich mag übrigens sowohl meine Arbeit als auch Zeit mit meinem Kind aber ich bin auch sehr froh, dass ich beides habe. Meine Arbeit, die wirklich extrem selbstbestimmt ist aber manchmal einsam und ohne direkte Erfolgserlebnisse und die Zeit mit meiner Tochter, die oft weniger selbstbestimmt und manchmal anstrengend ist aber mit vielen Erfolgserlebnissen und einer anderen Art von Freiheit. (Weniger: Ich bestimme selbst wann ich aufs Klo gehe, dafür mehr ich bestimme selbst, was wir heute machen.)

Zitat von patrick*star

ich finde, man kann als erwachsener mensch eher erwarten, dass ein anderer erwachsener mensch sich in der gemeinsamen sache (z.b. auch haushalt) engagiert, als dass man erwarten kann, dass einem ein anderer erwachsener mensch permanent die aufgaben, die anfallen, nachträgt und einen erinnert, ggf. auch über konflikt.

Oh, da stimme ich dir zu. Allerdings denke ich, man kann nicht erwarten, dass andere die gleichen Ansprüche und Wertvorstellungen haben. Ich denke, es geht letztlich darum, drüber zu reden und dann Kompromisse auszuhandeln, die für beide ok und einzuhalten sind.

Meine Freundin und ich sind da in der Position, dass die Geschlechterdynamik nicht greift. Wir können nicht einfach sagen: Hach ja, so sind Männer/Frauen halt. Trotzdem sind wir unterschiedliche Persönlichkeiten mit unterschiedlichen Wertvorstellungen. Und wir verhandeln so nach und nach mit Blick darauf, dass wir irgendwann zusammenleben wollen. Ganz konkret:
- wo wohnen wir überhaupt? da habe ich tendenziell die höheren/schwierigeren Ansprüche, weil ich in der Nähe meiner Arbeit leben will (Laufnähe/Radnähe, max. halbe Stunde Weg).
- wie ordentlich soll es sein? Wir sind beide keine Hygienefreaks, aber ich habe die deutlich größere Hausarbeitsaversion. Neulich meinte sie seufzend, wir bräuchten dann Putzpläne. Da ist das letzte Wort noch nicht gesprochen; ich will keine Putzpläne, ich will nicht putzen, will mittelfristig lieber jemanden bezahlen, der für mich putzt (meinetwegen auch nach Plan). Andererseits ist sie heikler damit, fremde Leute (=Putzhilfe) in die Wohnung zu lassen, gar noch, wenn man selbst nicht da ist.
- was machen wir zusammen? wir haben unterschiedliche Urlaubsvorlieben, sowohl was die Ziele angeht als auch was den Stellenwert von Urlaub überhaupt angeht UND wir haben unterschiedlich viel Urlaub und Möglichkeiten, den zu nehmen. Unsere sonstigen Freizeitinteressen überschneiden sich teilweise, aber nicht völlig.
- wie ist das mit Kindern? Wer möchte, und wer ist bereit, dafür was aufzugeben? oder auch nicht?

Peppersweet, da gilt letztlich das gleiche, wie ich es eben zu Patrick schrieb: Man muss verhandeln, wie ihr es ja auch tut.

Das Ergebnis der Verhandlung könnte ja z.B. auch sein, dass du selbstverständlich jede Fortbildung oder Konferenz einfach zusagen kannst, weil ihr die Aufgaben so verteilt habt, dass dein Partner dafür zuständig ist, die Betreuung eures Kindes zu gewährleisten und du dafür zuständig bist, euren Lebensunterhalt zu finanzieren. Es könnte ja durchaus für jemanden so attraktiv sein, nicht erwerbstätig sein zu müssen und sich 100% der Familienarbeit zu widmen, dass er bereit ist, dafür auch die volle Verantwortung für besagte Arbeit zu übernehmen.

Edit: bei meiner Freundin und mir wird die Abhängigkeit vom Konsens oder Kompromiss vielleicht deutlicher als bei Leuten, die einfach zusammenziehen und halt schon mal Kinder kriegen und sich später Gedanken darüber machen, warum es jetzt so ist, wie es ist. Wenn wir uns nicht einigen, bleibt es beim Status quo. Wenn wir uns nicht auf eine Wohnung einigen, bleibt jede in ihrer eigenen wohnen. Wenn wir uns nicht darüber einigen, wie wir zusammenleben sollen und wie wir das gemeinsame Leben organisieren wollen, bleibt jede in ihrer eigenen Wohnung wohnen. Wenn wir uns nicht aktiv für Kinder entscheiden, gibt's keine Kinder (da funkt auch keine ungeplante Schwangerschaft dazwischen, sehr praktisch). Usw.

susan, in der theorie bin ich da deiner meinung, kompromisse sind fast überall möglich, nur beim umgang mit dem eigenem kind ist das bei sehr abweichenden haltungen keine lösung.

ich kommuniziere ja im spass, den ich nicht ganz so scherzhaft meine, gern, dass ich mittlerweile pro arrangierte ehe bin. grund, was das gelingen einer partnerschaft mit kind ausmacht, war mit in jungen jahren nicht klar. ich war mir meiner eigenen haltung ja selbst gar nicht bewusst.

Diese Qualitätsstandards, die Patrick beschreibt sind ja das Mindestmass in meinen Augen, ich hätt da noch einiges zu ergänzen. Ich bin so gross geworden mit dem on top (dank einer sehr engagierten Oma, die meine vollzeitarbeitende-Mutter extrem unterstützt hat) und das möchte ich auch meinen Kindern bieten. Einfach weil es schön ist, in Geborgenheit und umsorgt großzuwerden. Ich hatte fantastische Kindergeburtstage und tolle Ferien und jederzeit einen Ansprechpartner aus der Familie.
Wenn einem klar wird, dass der Vater nun nicht der achtsamste im Umgang mit den Kindern ist, steckt man auf eigene Kosten doch lieber zurück.

und täuscht Euch nicht, ich habe zwei lesbische Paare mit Kindern im engen Freundeskreis, die kämpfen interessanterweise ähnliche Problematiken aus wie hetero-Familien.

Zitat

und täuscht Euch nicht, ich habe zwei lesbische Paare mit Kindern im engen Freundeskreis, die kämpfen interessanterweise ähnliche Problematiken aus wie hetero-Familien.

Deshalb schrieb ich ja:

Zitat

Meine Freundin und ich sind da in der Position, dass die Geschlechterdynamik nicht greift. Wir können nicht einfach sagen: Hach ja, so sind Männer/Frauen halt. Trotzdem sind wir unterschiedliche Persönlichkeiten mit unterschiedlichen Wertvorstellungen.

Ich kann gerne ergänzen: und wir sind genauso wie andere Menschen auch anfällig dafür, sich in eine Rolle zurückzuziehen. Viele Dynamiken sind ja gar nicht (nur) im Geschlecht begründet, sondern (auch) in der Situation unabhängig vom Geschlecht der Beteiligten.

das glaube ich gerne, susan, ich bin auch in vielen punkten nicht der beschriebenen frauenrolle entsprechend vom charakter her und reiße mich z.b. absolut nicht um verantwortung, ums organisieren und das planen des sozialkramsdibums.

trotzdem denke ich, die sozialisation steuert einiges im vorfeld und die dynamik, die sich aus den erwartungen an personen unterschiedlicher geschlechter ergibt, verschärft solche problematiken noch.

stichwort "kindergeburtstage", das ist ja auch so ein feld, an dem man einiges sieht. es geht von "gar nicht" bis "sensations-mottoparty mit allem zipp und zapp, von der die gäste noch ihren urenkelinnen begeistert berichten werden". ich habe mal eine dokumentation einer solchen party gesehen und finde das zwar alles richtig, richtig toll, aber dennoch übertrieben und könnte mir selbst als beruflich erfahrene event-organisatorin nicht in 200 leben vorstellen, sowas anzubieten. trotzdem meine ich, dass liebevoll ausgerichtete und dabei am kind (!) orientierte feierlichkeiten "dazugehören" und habe mich da auch schon manchmal geärgert, wenn ich z.b. bei meinem ex etwas geächzt habe ob des aufrisses und der so lame-desinteressiert meinte, warum ich das überhaupt mache; das könnte man auch lassen.

lg, patrick

Klar spielt Sozialisation auch eine Rolle, das würde ich nie bestreiten.

Aber das mit den Kindergeburtstagen z.B. - selbst wenn es an deiner Sozialisation liegen sollte - erstmal ist es deine Wertung. Dein Ex hat offenbar eine andere Vorstellung davon, was da wichtig ist. Wieso ist deine Wertung mehr wert? Gibt schließlich auch Leute, die Geburtstage gar nicht feiern, weil sie sich so wohler fühlen. Was zum Beispiel das Problem wegfallen lässt, dass ausgerechnet Kindern mit sozialen Schwierigkeiten und wenigen Freunden zu ihrem Geburtstag nochmal richtig reindrückt, dass sie unbeliebt sind. Wäre es nicht eigentlich besser, wenn alle ihre Geburtstage nur mit einer Kerze und ein paar freundlichen Worten feiern würden? Anstelle dieses sozialen Drucks, irgendwas cooles, besonderes organisieren zu müssen? Und irgendjemand muss ja damit anfangen.

Das ist nicht meine Haltung (ich feiere inzwischen gerne Geburtstag und hätte vielleicht sogar Spaß daran, mir was nettes für ein Kind zu überlegen oder würde mich sonst halt aufraffen, wenn es dem Kind wichtig ist), aber unvertretbar finde ich es nun nicht.

Kindorientiert ist ja das Stichwort. Viele Kinder mögen den aufriss am Tag. Wenn ich merke, dass mein Kind nur wenige bis keine Freunde hat - registrierte ich ja nur, wenn ich zeitlich präsent bin, klar dann wurde man so ein fest sicher anders gestalten. Aber man wurde sicher gestalten.

Hier redet jedes der Kinder immer wieder darüber wer dieses Jahr kommen soll und was für eine Party man sich wünscht. Meine beiden wollen immer ne Schatzsuche, das ist ein Tag arbeit minimum. Ich mein, ich verdonner meinen Mann dazu sich zu beteiligen mit klaren Aufträgen. Muss natürlich alles nicht sein, aber Frau sieht ihre Kinder gern strahlen.

Es geht doch nicht darum was cooles zu machen oder sich gesell. Darzustellen es gehts ums Freude bereiten dem eigenem Kind.
Scheinbar gibt es da Menschen, die sind da weniger engagiert und wenn man so jemanden hat als Eltern Partner, ist es schwer dessen Maßstäbe einfach anzunehmen.

Bzw.meist Kennt man ja sein gegenüber und sehr oft ist es eben Bequemlichkeit und Faulheit. Was für andere tun, kommt nicht in den Sinn. Woran es un liegt, dass es sich dabei meist um die männliche speziell handelt - keine Ahnung.

Zitat von Susan Sto Helit

Wieso ist deine Wertung mehr wert?

weil der besagte ex das kind wenns hoch kommt einmal im monat sieht, jetzt z.b. aber schon seit weihnachten nicht mehr, und auch in etwas häufigeren zeiten einfach nicht "dran" war am kind und ich es schlicht besser weiß.

mein sohn bräuchte auch nicht jedes jahr eine monstermegahyperaufrissparty, aber ich habe auch schon aufwändigere events organisiert - jeweils heiß gewünscht und mit glücklichem feedback des sohns und der gäste quittiert. es ist dabei zweimal vorgekommen, dass gäste sich wirklich bei uns bedankt haben und gesagt, das sei der tollste geburtstag aller zeiten gewesen, worüber mein sohn jedesmal richtig gejubelt hat.

ich denke, DAS ist es doch, wofür es sich zu leben lohnt. die schönen sachen, der erfolg (wenn das projekt in der schule der kracher war und die anderen applaudieren), der spaß. und das kostet halt alles irgendwo zusatzaufwand. dazu sehe ich mich schon auch "verpflichtet", sofern ich es irgendwie hinkriege.

und wenn man alles so relativieren würde, könnte man auch sagen "wieso ist die wertung, dass stillen nutzbringend fürs kind ist, mehr wert als die, dass fläschchen auch reicht" oder so. wieso ist die wertung, dass beschäftigen besser ist als vormfernseherparken besser? es GIBT durchaus ein "besser" und "schlechter" (wenngleich mit sehr vielen individuellen ausprägungen) und es ärgert mich oft, dass da so ein eiertanz drum gemacht wird.

zurück zum geburtstagsbeispiel: ein freund meines sohnes hasst feiern. möchte trotzdem, dass sein geburtstag etwas besonderes ist. die mutter berücksichtigt das. meist plant sie einen schönen ausflug, zu dem dann noch mein sohn eingeladen wird; es gibt einen kuchen und gut. das finde ich in dem fall besser als wenn sie, weil sie sich dringend kreativ ausleben will, den giganto-mottopartyaufriss macht und alle kollegen dazu einlädt, ohne dass der sohn das möchte.

lg, patrick

Ok, Sondersituation, weil dein Ex kaum Kontakt zum Kind hat und damit eine deutlich schlechtere Informationslage.

Wenn ich euch richtig verstehe, versucht ihr aber doch letztlich auch eine Abwägung zwischen den verschiedenen Bedürfnissen, so wie ihr sie wahrnehmt, oder? Also ihr versucht z.B. den Kindergeburtstag schön zu gestalten, weil ihr den Eindruck habt, dass das für euer Kind wichtig ist, aber ihr seid da auch nicht zu allem bereit, sondern setzt Grenzen, was den Organisationsaufwand und die Kosten angeht.

Ich würde mal schätzen, dass das in den meisten Familien so ähnlich stattfindet, mit unterschiedlichen Machtverhältnissen und Ressourcen und unterschiedlicher Bereitschaft, diese Ressourcen für andere Familienmitglieder aufzuwenden und auch unterschiedlich starkem Empathievermögen.

Zitat

und wenn man alles so relativieren würde, könnte man auch sagen "wieso ist die wertung, dass stillen nutzbringend fürs kind ist, mehr wert als die, dass fläschchen auch reicht" oder so. wieso ist die wertung, dass beschäftigen besser ist als vormfernseherparken besser? es GIBT durchaus ein "besser" und "schlechter" (wenngleich mit sehr vielen individuellen ausprägungen) und es ärgert mich oft, dass da so ein eiertanz drum gemacht wird.

"Besser" und "schlechter" gibt es immer nur mit einer vorhergehenden Wertung.
Fläschchen wäre zum Beispiel besser, wenn die vorhergehende Wertung ist, dass die Mutter nachts durchschlafen können soll, auch wenn das Baby nachts hungrig aufwacht, und dass dieser Nachtschlaf wichtiger ist als die gesundheitlichen Vorteile des Stillens für das Baby.
Für meinen Vater war es teilweise wichtiger, seine Arbeit erledigen zu können, als dass wir nicht fernsehen. Da diese Arbeit die wichtigste Quelle für unseren Lebensunterhalt war, lässt es sich durchaus hören, dass es in dem Fall besser war, uns vor dem Fernseher zu parken, anstatt die Arbeit nicht zu erledigen. Noch besser wäre es mglw. gewesen, den Konflikt zu vermeiden, indem Arbeit und Kinderbetreuung nicht kollidieren, aber das war nunmal nicht die Situation.

Man kann doch letztlich nur versuchen sich klar zu machen, was einem selbst wichtig ist. Und von dieser Position aus auf den Partner zugehen und schauen, was sich daraus machen lässt.

Also natürlich kann man auch versuchen, der Partnerin die eigenen Wertungen überzustülpen, diese als absolut zu setzen. Aber dann braucht man sich auch nicht wundern, wenn die andere jaja=leckmichamarsch sagt und tut.

Na, und wenn die Zeugen Jehovas Recht haben, ist Kindergeburtstag feiern vielleicht doch die schlechtere Entscheidung.

hm... also mir fehlt auch irgendwie das fazit des artikels und man hätte so ein bissl differenzierter schreiben können, irgendwie... es läuft ja darauf hinaus, dass gesagt wird, karriere und kinder ginge nicht, weil man nicht gleichzeitig an zwei orten sein kann... öhm ja. irgendwie so ein bisschen platt...

Zitat von schilf

Hab grad ein paar weitere Kommentare gelesen. Manche lassen mich echt ziemlich deprimiert zurück... manche geben auch Hoffnung.

Ich kriegs nicht in den Kopf, warum die pech- und schwefelartige Verbindung zwischen "Frau" und "Familienaufgaben" nicht auflösbar erscheint. Es ist wohl hinzunehmen. Ist es hinzunehmen?

geht mir auch so... und wie ich letzthin im anderen thread schrieb, ich finds nicht zum hinnehmen, aber so gar nicht. das ist ja dann gleichbedeutend mit aufgeben, dann sind wir wieder da, wo wir angefangen haben.

das thema macht mich je länger je mehr auch sehr traurig. weil soviel dranhängt, irgendwie.

http://www.spiegel.de/karriere…ultur-nicht-a-955471.html

weil so schön passt und warum sich eine Quote vielleicht sogar negativ auswirkt

Zitat von claraluna

http://www.spiegel.de/karriere…ultur-nicht-a-955471.html

weil so schön passt und warum sich eine Quote vielleicht sogar negativ auswirkt

und wieder... wo sind die väter? denn hinter jeder frau, die zuhause bleibt, steht ein mann, der das einkommen generiert, sprich er muss also den guten job haben und in seiner karriere besser dran sein als sie.

und wieder: die kommentare wecken in mir den wunsch, tod und verderben über die menschheit zu bringen. mit der groben kelle. trifft bestimmt die richtigen.

Zitat von patrick*star

und wieder: die kommentare wecken in mir den wunsch, tod und verderben über die menschheit zu bringen. mit der groben kelle. trifft bestimmt die richtigen.

das denke ich auch jedesmal, wenn ich die spiegelkommentare lese, ich frag mich immer, wo die rausgekrochen sind....

nicht nur beim spiegel. auch bei diversen facebook-löchern. sogar in der taz - überall verseuchen die wichser das netz.
aufgrund deren penetranz fürchte ich aber fast immer, dass alle so sind. oder zumindest eine mehrheit.