Mathetest, 2. Klasse - Kind hat andere Lösungswege als von Lehrerin vorgesehen gefunden

eigentlich wurde die Sache doch schon erklärt. In Beitrag 15 zum Beispiel.
annalin, es geht hier nicht um eine vermeintliche Nicht-Kommutativität der Rechenoperation sondern darum eine ganz konkrete Realität korrekt zu modellieren.

Huhu du,

ich habe jetzt nicht alle Antworten gelesen.

Ich kann nachvollziehen, dass du es blöd findest, weil im Grund ja die Antworten richtig sind. Und jetzt kommt das große ABER. Was jetzt gerechnet wird bzw. die Fragestellungen sind ja nur der Anfang. Später wird nicht mehr im ein- bzw. zweistelligen Bereich gerechnet, sondern doch deutlich höher und die Fragen werden schwieriger.

Wenn er jetzt die Fragen nicht wirklich korrekt beantwortet und den genauen Weg einhält, könnte er einfach später Probleme haben. Oder wüsste du spontan 23892734:X=5? Die Gleichung würdest du ja doch eher dann :5=X rechnen und ich denke, dass es dem Lehrer darum ging.

Zitat von mary69

Gleichen bei dem Multiplizieren. 2 x 6 Ballons ist anders als 6 x 2 Ballons, gerade gezeichnet sieht man das doch deutlich. 3 x 4 ist auch 12, trotzdem nicht die Lösung der Fragestellung.

wenn man aber nicht "Ballons" dazuschreibt kann man auch 5 Ballons x 2 Bündel meinen - und als Kind wäre ich gleich in der Schule gepflegt ausgeflippt, hätte es dafür Punkteabzug gegeben.
genau dieser Unsinn hat mich zum Wahnsinn getrieben. und wenn mir dafür keiner einen math. Grund geliefert hätte, sondern nur ein "das haben wir ja in allen Beispielrechnungen genauso gemacht" ... das ist kein Grund und wird nie einer sein. (und mir wäre der selbe "fehler" passiert, weil ich zuerst das zählen würde, was schwieriger zu zählen ist also die 5 Ballons und dann erst das einfachere also die 2 Bündel)
wären es jetzt 365 Ballons x 2 Bündel gewesen, hätte doch auch keiner 2 x 365 angeschrieben und dann lange umgerechnet!

oh gott mir graut vor der schulzeit meiner kinder!

das mit den Kullern ist das selbe - wenns nicht dabei steht kann es keiner wissen!

ich habe Textaufgaben immer geliebt und ich war immer gut darin - und mir war immer klar, das 4-3 nicht gleich 3-4 ist.

Zitat von supergreen

genau dieser Unsinn hat mich zum Wahnsinn getrieben. und wenn mir dafür keiner einen math. Grund geliefert hätte, sondern nur ein "das haben wir ja in allen Beispielrechnungen genauso gemacht" ... das ist kein Grund und wird nie einer sein

ehrlich gesagt versteh ich Dich nicht. Was Du als Grund angibst wurde gar nicht als Grund genannt. Der Grund ist ganz einfach der Bezug zur Realität. 2 Mal 6 Ballons ist eben was aderes als 6 mal 2 Ballons. Wenn Die Aufgabe lautet: zeichne 2 Mal 6 Ballons ist doch klar, dass zwei Sträuße mit je 6 Ballons gezeicnet werden sollen. Lautet die Aufgabe zeichne 6 mal 2 Ballons eben 6 Sträuße zu je zwei Ballons. Soll man 3 mal 4 Ballons zeichnen, dann zeichnet man eben 4 Ballons und zwar jeweils dreimal.

Zeichne Gegenstand x 3 mal ist doch ein klare Anweisung. Wenn dieser Gegenstand eben 3 Ballons sind... naja die Aufgabe war nun die umgekehrte, es gab das Bild und die Aufgabe sollte dazu aufgeschrieben werden, ist meiner Meinung nach nun genauso klar. Und auch wichtig, wozu wurde auch schon genannt.

Zitat von supergreen

oh gott mir graut vor der schulzeit meiner kinder!

ehrlich gesagt sorgt so eine Grundeinstellung schon allein für viele Probleme. Du überträgst das doch auf Deine Kinder.
Stell Dir mal vor, Deine Kinder hätten so eine Matheaufgabe und Du so eine Einstellung. Würdest Du dann gleich bei der Lehrerin auf der Matte stehen weil "dieser Unsinn" Dich zum Wahnsinn treibt?
Dass "dieser Unsinn" ziemlich wichtig dafür ist nicht nur stur nach Schema F rechnende Schüler, sondersn selbstständig mathem. denkende Schüler zu bekommen wurde auch schon erklärt. Das war jetzt ziemlich direkt formuliert. Aber ich befürchte , dass mit "dieser Unsinn" und "oh gott mir graut vor der schulzeit meiner kinder!" kein gutes Verhältnis zwischen Dir und der Schulzeit Deiner Kinder entsteht (und wahrschenlich auch nicht zu den Lehrern Deiner Kinder, weil die machen ja "diesen Unsinn"). Und mich ärgert das, weil das ein Muster ist, dass man bei vielen Menschen erkennt, wenn es um Schule und speziell um Mathematikunterricht geht. Und das ist eigentlich überhaupt nicht nötig.

Wenn meine 2 nur halbwegs nach mir kommen, brauch ich dass eh nicht mehr unterschreiben. weil dann bekomm ich eh eine persönliche Nachricht über die "angeregt Unterhaltung". - Bhoa ich kann mich noch an meinen Geschichtelehrer erinnern, dem ich erklärt habe warum auf die Frage von wann bis wann der 30ig jährige Krieg ging 2 Jahreszahlen als Antwort genügen - er hätte ja mehr Platz frei gelassen für eine Kurzbeschreibung. nein, mein Zeugnis hat das nicht aufgewertet.

und ich würde meinem Kind ganz bestimmt nicht erklären, warum das "falsch" ist, wenn es math. nicht falsch ist.
sorry, an all die, die das so schön versucht haben zu erklären, aber es war für mich keine math. Erklärung dabei. (zumindest nicht bei den Multiplikationen, die 1. Gleichung und die fehlende Skizze sehe ich völlig ein)

Supergreen: Bist du vom Fach? Ich meine, Mengenlehre ist eben eine, wenn nicht sogar DIE Grundlage der Mathematik. Darauf bauen fast alle anderen Teilgebiete auf.
Natürlich ist die Gleichung mathematisch korrekt. Aber nicht im Zusammenhang.
Wenn mir jemand auf die Frage: Warum richtet sich der Kompass nach dem Erdmagnetfeld aus? antwortet: Wir unterliegen der Schwerkraft. Dann ist der eine Satz zwar völlig richtig, wenn er für sich allein steht, aber im Zusammenhang nicht die Antwort.
Es mag eine Kleinigkeit sein. Aber es gibt eben einen Unterschied. Wie streng oder weniger streng das beurteilt wird und ob man das gerechtfertigt findet, ist dann nochmal ein bisschen was anderes.

Zitat von jabberwocky

ehrlich gesagt versteh ich Dich nicht. Was Du als Grund angibst wurde gar nicht als Grund genannt. Der Grund ist ganz einfach der Bezug zur Realität. 2 Mal 6 Ballons ist eben was aderes als 6 mal 2 Ballons. Wenn Die Aufgabe lautet: zeichne 2 Mal 6 Ballons ist doch klar, dass zwei Sträuße mit je 6 Ballons gezeicnet werden sollen. Lautet die Aufgabe zeichne 6 mal 2 Ballons eben 6 Sträuße zu je zwei Ballons. Soll man 3 mal 4 Ballons zeichnen, dann zeichnet man eben 4 Ballons und zwar jeweils dreimal.

Zeichne Gegenstand x 3 mal ist doch ein klare Anweisung. Wenn dieser Gegenstand eben 3 Ballons sind... naja die Aufgabe war nun die umgekehrte, es gab das Bild und die Aufgabe sollte dazu aufgeschrieben werden, ist meiner Meinung nach nun genauso klar. Und auch wichtig, wozu wurde auch schon genannt.

ja aber so war die Aufgabenstellung nicht! oder wo ist das zu lesen? zeichne 6x2 kann heissen: zeichne 6 mal 2 Ballons oder zeichne 6 Ballons 2 mal - was ist jetzt also richtiger

was ich in so einem Fall tun würde, weiß ich nicht - das wäre auch zu abstrakt, weil ich ja die keinen der Beteiligten kenne. Aber ich weiß, wie ich als Kind reagiert und mich gefühlt hätte. Ich hätte mich ungerecht behandelt gefühlt - und davor graut mir: weil ich will hinter meinem Kind stehen, aber auch sehe, dass man als Lehrer genervt ist, wenn wegen sowas die Eltern auf der Matte stehen.

Zitat von Darujo

Supergreen: Bist du vom Fach? Ich meine, Mengenlehre ist eben eine, wenn nicht sogar DIE Grundlage der Mathematik. Darauf bauen fast alle anderen Teilgebiete auf.
Natürlich ist die Gleichung mathematisch korrekt. Aber nicht im Zusammenhang.
Wenn mir jemand auf die Frage: Warum richtet sich der Kompass nach dem Erdmagnetfeld aus? antwortet: Wir unterliegen der Schwerkraft. Dann ist der eine Satz zwar völlig richtig, wenn er für sich allein steht, aber im Zusammenhang nicht die Antwort.
Es mag eine Kleinigkeit sein. Aber es gibt eben einen Unterschied. Wie streng oder weniger streng das beurteilt wird und ob man das gerechtfertigt findet, ist dann nochmal ein bisschen was anderes.

nein, aber mich interessiert der Unterschied wirklich - und ist es ein Unterschied den eine Grundschullehrerin kennt und erklären kann (vielleicht auch hat), oder ist es ein Unterschied höherer Mathematik. so wie die Angaben von Hilda waren gibt es für mich keinen, oder ich seh ihn nicht.

Gab´s die Mengenlehre nicht bis zum Umfallen in der Grundschule eine gewisse Zeit lang?

Hier ist es so, daß die Kinder vor so einer Arbeit zig Arbeitsblätter gemacht haben, wo 6x2 eben 6mal 2 Ballons und nicht 2mal 6Ballons bedeutet.
Ja, ich ärgere mich manchmal auch über die Schule an sich und manche Unterrichtsmethoden speziell, aber das hilft halt nichts.

Zitat von asreileeth

Hier ist es so, daß die Kinder vor so einer Arbeit zig Arbeitsblätter gemacht haben, wo 6x2 eben 6mal 2 Ballons und nicht 2mal 6Ballons bedeutet.

genau das meine ich doch - bedeutet es das wirklich und nach welcher Regel, und warum erklärt einem das dann keiner - weil nach zig Arbeitsblättern kann ich vielleicht das kleine 1x1 besser aber verstanden hab ich es sicher nicht. und wenn die Regel lautet "weil es auf zig Arbeitsblättern so gemacht wurde" - dann hust ich der Lehrerin aber ganz bestimmt was.

sorry, ich glaub ich muss hier raus, mein Schultrauma verarbeiten!

Zitat von Hilda

Noch einmal: Bild mit 2 Sträußen á 5 Luftballons, dazu die Aufgabe: Schreibe eine Multiplikationsaufgabe zum Bild. Diese Aufgabe ist sowohl mit 2x5=10 als auch mit 5x2=10 richtig gelöst.

Wenn man für 5 Kinder je 2 Ballons kauft, ist das aber etwas anderes als wenn man für 2 Kinder je 5 Ballons kauft.

Wenn man jetzt dieses Bild umsetzen will, dann geht man zur Ballonverkäuferin und sagt: "Ich hätte gerne zweimal fünf Luftballons."
Oder nicht?

Also ich versteh das auch nicht und seh das so wie supergreen. War den Kindern denn klar, dass Multiplikation kommutativ ist? Wenn nicht, wäre es wohl nochmal was anderes, aber falls doch, finde ich das blödsinnig.

Ich war eines dieser Kinder, wo nur der Ergebnis stimmen musste, wo es nicht so sehr darauf ankam, ob man den Text wirklich richtig gelesen und das Verlangte umgesetzt hat. In der Grundschule war damit alles prima, weil es für den Lehrer ok war. Als ich dann in die 5. Klasse kam, habe ich erst mal einen großen Schock bekommen, denn da kamen dann komplexe Textaufgaben, die man richtig bearbeiten musste, denn sonst kam man nicht mal auf das richtige Endergebnis. Ich hatte nie gelernt, wie man mit Textaufgaben umgeht und richtig bearbeitet und das hat dazu geführt, dass ich erst mal 4 Noten nach unten gerasselt bin. Das ist demotivierend. Und das hat meinem Arbeitswillen in Mathematik nachhaltig bis in die Oberstufe beeinflusst.

Zu den Luftballons:

= Zwei Sträuße a 5 Ballons

= Fünf Sträuße a 2 Ballons

das ergibt beides Zehn. Aber das Bild in der Aufgane zeigt 2 Sträuße a 5 Ballons und nicht 5 Sträuße a 2 Ballons. Also ist 5*2 richtig und nicht 2*5. Natürlich wirkt das kleinkariert, aber damit wird der Grundstein für das gelegt, was das Kind in der weiterführenden Schule dringend und unabdingbar braucht: Textverständnis für mathematische Aufgaben. Denn später kommt man nur zum richtigen Endergebnis, wenn man den durch den Text vorgegeben Rechenweg einhällt. Es ist gut und richtig, dass schon in der Grundschule darauf geachtet wird und keine Idee fieser Lehrer, die die zarten Seelen ihrer Schüler traumatisieren wollen.

Mathematik ist nun mal ein rationales, abstraktes Fach mit manchmal kaum Bezug zur Realität. Und der Teufel steckt so gut wie immer im Detail. Ich finde es besser, wenn Kinder diese Basics in der Grundschule lernen, statt später in der Weiterführenden unter großem Druck und mit viel Misserfolg.

Wie supergreen schon beschrieb könnte es doch auch andersrum sein, weil eben kommutativ. Entweder zwei Mal fünf Ballons oder fünf Ballons zwei Mal. Ich sehe da aufgrund der Kommutativität keinen Unterschied.

bitte bitte

kann mir jetzt jemand von euch erklären warum es 2 Sträuße mit 5 Luftballons 2x5 und nicht 5x2 sein muss! also mir einem Erwachsenen - denn dass das mir als Grundschulkind keiner erklären konnte, da bin ich mir sicher.

supergreen, sie arbeiten viel mit Päckchen und anderen Sachen und die Regel dafür lautet eben: Erst die Anzahl der Päckchen und dann die Anzahl der Gegenstädte pro Päckchen.
Es geht hier nicht nur um die Multiplikation an sich, es geht um die Mengenlehre.

Daß die Multiplikation kommutativ ist, wird dann schon noch genug geübt, so ist es nicht.