Genderkacke - erklärts mir jemand??

Zitat von Naehhexe

Woraus schließt, Du das mir das Thema nicht wichtig ist? Nur weil ich das System "Genderkacke" nicht für SO einfach halte, wie viele hier?

Sorry , ich habe gar nicht Dich gemeint, sondern eigentlich die Threadstarterin. Und es war auch ganz sicher nicht als Wertung gedacht im Sinne von: Du hast ja keine Ahnung, was für ein wichtiges Thema das ist.
Die Threadstarterin hat ja sogar an einer Stelle erläutert, warum sie mit dem Thema persönlich bisher nicht so recht in Berührung gekommen ist.

Das war unglücklich von mir, denn ich hatte ja Dich zitiert. Stilldemenz. Sollte mich auf kurze Posts beschränken. Dann weiß ich unten noch, was ich oben geschrieben habe... Nicht böse sein.

Gruß,
F

Hm. Grundsätzlich sehe ich es auch so, dass diese ganze Geschlechterrollenklischeegeschichte im besten Fall nur nervig und im schlechtesten diskriminierend und gefährlich ist.

Aber trotzdem ist es so, dass es große biologische Unterschiede zwischen XX und XY gibt, die man nicht negieren sollte. Da gibt es meiner Meinung nach sogar noch zu wenig Bewusstsein, Stichwort Gendermedizin: viele Frauen werden nicht optimal behandelt, weil Medikamente in der Regel an jungen Männern getestet werden, die aber einen ganz anderen Stoffwechsel und Hormonstatus haben. Da reicht es nicht, nur die Dosierung anzupassen, da müssen es manchmal ganz andere Wirkstoffe sein...

So gesehen: wenn es um Eigenschaften und Fähigkeiten geht, dann will ich nach meiner Persönlichkeit beurteilt werden und nicht nach meinen Geschlecht. Sollte ich mal Medikamente, z.B. bei einer Depression benötigen, dann wünsche ich mir schon, dass da auf die geschlechtsspezifischen Besonderheiten geachtet wird.

Ja, körperliche Unterschiede gibt es. Wobei es auch hier nicht ganz so einfach ist. Wenn Frau gleich "kann schwanger werden" und "menstruiert" bedeutet, wie fühlt sich dann eine Frau, der die Gebärmutter entfernt werden musste? Oder die die Wechseljahre hinter sich hat?

Zitat von Naehhexe

Hm, das hier stimmt mich sehr nachdenklich. Wenn ich mich in großen Gruppen nicht nach vorne traue, obwohl ich etwas besser kann, als diejenigen, die sich nach vorne gedrängt haben, dann ist das doch MEIN Problem.
Wenn mein Selbstbewußtsein nicht reicht, dann muss ich doch an mir arbeiten und nicht an der Gesellschaft!

Wenn sich zu oft die falschen Leute nach vorne drängen und zu selten die richtigen, ist das schon ein gesellschaftliches Problem.

Zitat von flamingo

immer und überall schlafen können

Ich kann das nicht, was heißt das?

Zitat von Naehhexe

Da ist die Frage, was zuerst da war, Huhn oder Ei: erst die Abwertung und dann die Zuordnung von Eigenschaften zu Geschlechtern, oder umgekehrt...

Ich meine, dass erst die Zuordnung zum Geschlecht kommt und dann die Abwertung/Aufwertung.

Beispiele: Informatik (anfänglich auch den Sprachen und Frauen zugeordnet, Aufwertung im Zusammenhang mit Redefininition als technisch=männlich), Gymnasiallehramt (Parallelität von steigendem Frauenanteil und sinkender gesellschaftlicher Anerkennung des Berufs)

Zitat von Naehhexe

Tante Edit ergänzt noch: ich wage mal die These aufzustellen, dass, wenn die Abwertung des Weiblichen nicht wäre, niemand, aber auch niemand ein Problem damit hätte, wenn es "typisch weiblich" und "typisch männlich" gibt oder gäbe

Doch, ich hätte ein Problem damit, da bin ich mir recht sicher. Aus konservativ-sexistischen Kreisen kommt ja gerne mal das Argument "nicht schlechter, nur anders". Das ist aber trotzdem IMMER damit verknüpft, dass man als Frau oder Mann für bestimmte Dinge besser oder schlechter geeignet sein soll, weil verschiedene Tätigkeiten nunmal verschiedene Anforderungen stellen. Und ich kann zwar prima fürsorglich sein und mich kümmern und an andere denken und für andere mitdenken, aber ich will trotzdem keine klassische Kümmerposition haben, sondern ich will strategisch arbeiten, und dafür ist es blöd, wenn meine Chefs mich total positiv als typisch weiblich = so lieb und kümmert sich wahrnehmen und dabei übersehen, dass ich auch sehr gut taktisch und strategisch denken und konsequent Ziele umsetzen kann.

Die römisch-katholische Kirche z.B. beruft sich ja gerne darauf, dass Frauen eben andere Qualitäten hätten und damit auch ganz toll seien. Das nützt einem nur leider nichts, wenn man sich eigentlich zur Priesterin berufen fühlt und damit vor eine Wand läuft.

MissT, ich wollte zu dem Strang noch ergänzen, dass sicherlich viele kleine Dinge, über die man sich aufregen kann oder auch nicht, nicht so furchtbar schlimm sind. Wie schlimm ist es schon, wenn die Ansprüche an das Aussehen von Frauen höher sind als die von Männern? (außer, dass ich u. a. deshalb einen Job nicht bekommen habe und dadurch jetzt gerade jedes Jahr 20.000 Euro verliere.) Wie schlimm ist es schon, wenn deine männlichen Kollegen an dir vorbeibefördert werden? Was macht es schon, wenn ein paar mehr Mädchen sich für mathematisch unbegabt halten? Das ist ja alles nicht so tragisch wie Kriegsvergewaltigungen oder hungernde, verseuchte Kinder in Krisengebieten oder so.

Allerdings sind es, gerade weil es so "Kleinigkeiten" sind, eigentlich auch viel leichter zu lösen/ändern, jedenfalls für die jeweils Handelnden. Und dann ist es besonders ärgerlich, wenn da immer noch Energie verschwendet wird, anstatt dass die Leute halt einfach mal nachdenken und Menschen als Menschen nehmen.

Es gibt Leute, die verbringen ihre Zeit auf Anti-Homo-Ehe-Demos oder spielen Blockwart - da finde ich die Zeit, in der ich mich mit Geschlechterforschung beschäftige oder über kleine Ungerechtigkeiten und Dummheiten im Gender-Bereich aufrege, vergleichsweise sehr sinnvoll investiert.

Ich empfehle zu dem Thema sehr:
Sheryl Sandberg - Why we have too few women leaders
Ben Barres - Some thoughts on the dearth of women in science

Zitat von happy spider

die sache ist folgende: mädchen vor der Pubertät haben dieses selbstbewusstsein. doch wenn man jedesmal, wenn man es zeigt, gegen widerstände zu kämpfen hat, prägt sich folgendes ein:

- offensichtlich ist es falsch, mich so zu verhalten.
- wenn ich mich so verhalte, habe ich mit widerstand zu rechnen.

mädchen in und nach der pubertät zeigen das selbstbewusstsein der kleinen mädchen nciht mehr. jungen dagegen warden zu selbstbewussten verhalten ermutigt, sie warden ermutigt, dominant zu sein, zu reden und andere zu unterbrechen.

Seit mein vierjähriger Sohn längere Haare hat und immer ein Haarband oder eine Spange trägt und überall als Mädchen angesprochen wird, wird er auch öfter mal zurechtgewiesen oder erntet leicht irritierte, abwehrende Reaktionen, wenn er bei flüchtigen Begegnungen in der Stadt selbstbewusst seine Weisheiten verkündet. Ich hab mir das erst gar nicht erklären können.
Es ist tragisch.

Echt? Gerade im Kindergarten/Grundschulalter hatte ich eher das Gefühl, dass mein SOHN Nachteile hatte, die meine mittlere TOCHTER bei ähnlichem Verhalten nicht hatte. Da gibt es so einen "süße Mädchen" Bonus und so ein latentes "schwierige Jungs"-Schublädchen...

Zitat von einsel

Ich sehe das vielleicht noch aus einem anderen Blickwinkel, da ich vor 35 Jahren im anderen Teil Deutschlands im Kindergarten war, wo wir natürlich auch nicht diesen Überfluß an Spielzeug, Kleidung und Möglichkeiten hatten. Bestimmt haben sich die Jungs auch mehr zu den Bauklötzen und die Mädchen zum Puppentheater gedrängt, aber beim "Mutter-Vater-Kind"-Spiel mußten natürlich auch Jungs mitspielen, und sicherlich hat nie eine Erzieherin wie selbstverständlich gesagt:"Die Mädchen spielen jetzt mal was Ruhiges, die Jungs toben sich draußen richtig aus!" Das habe ich zumindest nie gehört. Ich habe auch nie gehört, daß das irgendwas Besonderes sei, daß ausgerechnet ich als Mädchen so gut in Mathe und Physik bin.

Ich glaube, vor 35 Jahren sah das auch im Westen ganz anders aus, als es jetzt aussieht. Meiner Erinnerung nach waren wir im Kindergarten hauptsächlich Kinder, nicht Mädchen oder Jungs. Der Unterschied war nur die Haarlänge.

Aber als ich auf dem Gymnasium war (ab 2. Hälfte 80er), war das durchaus so, dass Mädchen gut in Sprachen zu sein hatten und Jungs gut in Mathe.

(Das hatte nur leider auf mich die Auswirkung, dass ich keine Englischvokabeln gelernt habe, weil das Mädchenkram ist. Und Latein statt Französisch gewählt habe, weil "Jungs nehmen vor allem Latein". Wohin gegen ich in Mathe und den Naturwissenschaften ordentlich Ehrgeiz entwickelt habe.)

Zitat von Naehhexe

Tante Edit ergänzt noch: ich wage mal die These aufzustellen, dass, wenn die Abwertung des Weiblichen nicht wäre, niemand, aber auch niemand ein Problem damit hätte, wenn es "typisch weiblich" und "typisch männlich" gibt oder gäbe

Doch, das Problem wäre nach wie vor da. Es gibt einfach zu viele Abweichungen vom Typischen. Und gleichzeitig gibt es eine Sogwirkung des Typischen. Viele, insbesondere Kinder vor der Pubertät, entsprechen gerne dem Typischen, den Erwartungen, die an sie herangetragen werden.

Soweit ich das überblicke, ist aber jede und jeder irgendwo nicht "typisch" seinem/ihrem Geschlecht entsprechend. Man müsste das mal zählen, aber ich bin sicher, dass es mindestens 20 Eigenschaften gibt, die statistisch zwischen den Geschlechtern ungleich verteilt sind. Schon wenn ein Mensch ganze 18 dieser Eigenschaften mit seinem zuständigen Geschlechts-Idealbild teil, hat er 2 Eigenschaften, bei denen er sich aufgrund der Normabweichung falsch fühlen kann.
Anders gesagt: Jede Frau, die in ganzen 18 von 20 Punkten typisch weiblich ist, hat dann 2 Punkte, über die sie sich (je nach Temperament) schämen kann. Jeder Junge, der in 18 von 20 Punkten typisch männlich ist, hat 2 Punkte, die er verstecken wird, damit er nicht von seinen Mitschülern deswegen gemobbt wird.
(Umgekehrt natürlich auch.)

Nebenbei: Ich finde das nicht so eindeutig, dass "das Weibliche" heute hier im Westen prinzipiell abgewertet werden würde.
Ich kenne einige Familien, die ein (oder mehrere) Jungs haben und sich ein Mädchen wünschen, aber umgekehrt kenne ich das höchstens in der Großelterngeneration.

xenia, das letztere ist hier ein GIGANTISCHES horrorproblem und genderkackefolge deluxe.

jungen sind hier doch kinder 2. klasse mittlerweile, was die präferenz betrifft. und das resultiert aus den bullshitty bekackten zuschreibungen von verhaltens- und denkweisen an geschlechter! hier gabs auch mal ne geschlechterpräferenzumfrage im forum, die fand ich tragisch und schockierend. ich kenne frauen, die hatten 2 mädchen und kriegten den 3. jungen UND PLÄRRTEN DESHALB RUM! denen habe ich gesagt, ICH nehme das abfallkind mit freuden, ich würde eh für ein 2. morden. als ich damals meinen jungen erwartet habe, kriegte ich sprüche zu hören wie "oh nein! aber gut, ihr seid ja noch jung, ihr könnt es nochmal probieren..." -> wie über eine fehlgeburt wurde da gesprochen.

gesamtgesellschaftlich jedoch sind immer noch jungen die winner nr. 1, trotz des rumgejallers, dass "typische jungen" in der schuhuhuuuule keine chaaaance hätten... weil doch das "laute, fordernde, wilde" heute in der "bösen frauendiktatur" "nicht mehr gerne gesehen wäre". BULLLLLLLLLLLLLLLLLSHIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIITTTTTTTTTTTTTTTTTTTTTTTTTTTT!

keiner muss laut und wild und fordernd sein bzw. kann sich das lifetime erlauben. heute wird VIEL MEHR auf einzelne kinder eingegangen als früher. mein opa, jg. 1912, hatte ausschließlich lehrer in der schule, und DER wusste immer zu berichten, wie mit "lauten, wilden" kindern umgegangen wurde. da gabs nämlich rohrstock, strafstehen & co.!

eigentlich wollte ich hier gar nicht senfen, sondern nur ein schönes bild posten.

lg, patrick

Zitat von Naehhexe

Ich erlebe auch mehr Frauen, die sich in solchen Genderdingen hervortun, als Männer. Wird wohl, wie bei allen hier, eine subjektive Wahrnehmung sein.

Ich erlebe mehr Frauen, die zu Jungen sagen "Das geht aber nicht", als das ich Männer erlebe, die das tun. Ich erlebe mehr Frauen, die zu Mädchen sagen: "das Du das kannst....", als ich Männer erlebe....

Da ist Deine Wahrnehmung vermutlich gar nicht so falsch. Es gab mal eine Untersuchung, wieviele Mütter für die Weihnachtsgeschenke ihrer Kinder ausgeben. Das erschreckende Ergebnis war, dass sie für ihre Söhne im Durchschnitt gerne auch das doppelte ausgeben.

Ansonsten halte ich das mit dem "Mädchen können kein Mathe" für eine "westdeutsche Errungenschaft". Ich war im östlichen Teil lange in der Matheförderung (incl. Schulfreistellung für Mathecamps). Mädchen waren da ganz selbstverständlich.

Ja, dass Jungs Problemkinder sein sollen und sowieso 2. Klasse sind, kann ich bestätigen. Man glaubt es kaum was ich mir anhören muss, habe ja 4 Jungs Teilweise sogar im Beisein derer. Überwiegend solche Kommentare von Frauen natürlich.

Zitat von Katrin

Ansonsten halte ich das mit dem "Mädchen können kein Mathe" für eine "westdeutsche Errungenschaft". Ich war im östlichen Teil lange in der Matheförderung (incl. Schulfreistellung für Mathecamps). Mädchen waren da ganz selbstverständlich.

ja, Mädchen waren selbstverständlich _dabei_, aber nicht gleich stark vertreten von 55 Schüler-innen aus meinem Jahrgang an der math/nat ESOS waren grade mal 10 weiblich und der Physiklehrer an dieser eigentlich tollen Schule hat Mädchen sehr bewusst gemobbt
zum Abi waren wir noch knapp 50 Leutchen und darunter 7 Mädchen

Benachteiligung von Jungen habe ich so direkt in den letzten Jahren nicht beobachtet, aber das mag daran liegen, dass mein Sohn die typischen Klischees nicht erfüllt und ein eher freundlicher, ruhiger Vertreter ist
männliche Azubis in Pflege- und Erziehungsberufen gibt es hier ziemlich viele, das ist völlig anerkannt

odette, auf was bezieht sich "umgekehrt"? Nicht auf einen Beitrag von heute, oder?

Zitat von Katrin

Ansonsten halte ich das mit dem "Mädchen können kein Mathe" für eine "westdeutsche Errungenschaft". Ich war im östlichen Teil lange in der Matheförderung (incl. Schulfreistellung für Mathecamps). Mädchen waren da ganz selbstverständlich.

Ich vermute, es war Teil der offiziellen Ideologie, dass der Sozialismus besser zu sein hat bei der Gleichberechtigung als der Kapitalismus.

Frau Merkel hat mal erzählt, dass sie sich absichtlich in der Schule auf Physik konzentriert hat, weil es für sie die Chanchen erhöht hat, trotz kirchennahem Hintergrund der Eltern studieren zu dürfen. Diese Strategie war bei ihr ja bekanntermaßen erfolgreich.

Und bei mir war es genau das umgekehrte Problem:

Meine Mutter und meine Mathelehrerin waren beide fest davon überzeugt, dass ich in Wirklichkeit eine hervorragende Mathematikerin bin und mir nur von meiner Umwelt (von welcher eigentlich?) einreden lasse, dass ich schlecht in Mathe bin, weil ich ein Mädchen bin.
Das hat den Matheunterricht auf Jahre für mich zum Albtraum gemacht: schließlich hatte ich ja in Wirklichkeit total gut in Mathe zu sein und alles andere war einfach nur eingeredet.

Meine Dyskalkulie wurde erst entdeckt, als ich schon in der Fachoberschule war - und mein wirklich ausgezeichneter und sehr geduldiger Mathe-Nachhilfelehrer festgestellt hatte, dass es nahezu unmöglich war, mir mehr als die einfachsten Grundschul-Basics (zusammenzählen, abziehen, kleines Einmaleins) beizubringen.

Das einzige Mobbing von Schülerinnen im physikunterricht, daß ich je erlebt habe,ging von einer PhysiklehrerIN aus...

Was mir aufgefallen ist: wenn Jungs rosa tragen, Spängchen in die Haare, zum Ballett wollen, finden das mittlerweile viele ganz toll und die Jungs dürfen auch und so... zumindest in den nicht ganz so Mainstream-kreisen.
Wollen die Mädchen ins Ballett, rosa etc... ist das gleich wieder suspekt und es wird teilweise sogar dagegen gearbeitet.

Ich hatte im Umfeld eine lose bekannte, da war es tatsächlich so: das Mädchen wollte, weil sie das akrobatische und so toll fand, gern zu den cheerleadern. Großes Drama bei der Mutter, Ende vom Lied, Tochter durfte nicht. Der etwas jüngere Bruder wollte auch... der durfte dann. Fand muttern auch ganz toll. Und die cheerleader waren begeistert.

Das könnte ich nun überhaupt nicht verstehen. Und weiß schon, wieso es bei loser Bekanntschaft geblieben ist

Hm, so kann ich das nicht bestätigen. Ich werde ja fast bemitleidet, und unser Sohn erst recht, das ich bei 5 Kindern bald 4 Mädchen und nur einen Jungen vorweisen kann....und der Bruder meines Mannes wollte, obwohl auf seine Kinder schon keinen Bock, unbedingt ein drittes, das dann doch hoffentlich ein Junge wird, so als Stammhalter. #pinch

Ich selbst hätte ich es mir aussuchen dürfen, hätte auch noch einen Jungen genommen muss ich zugeben, damit Sohn nicht ganz allein ist so mit den ganzen Schwestern. Aber so wie es jetzt ist ist es eben auch richtig und gut.

Zitat von »happy spider«
die sache ist folgende: mädchen vor der Pubertät haben dieses selbstbewusstsein. doch wenn man jedesmal, wenn man es zeigt, gegen widerstände zu kämpfen hat, prägt sich folgendes ein:

- offensichtlich ist es falsch, mich so zu verhalten.
- wenn ich mich so verhalte, habe ich mit widerstand zu rechnen.

mädchen in und nach der pubertät zeigen das selbstbewusstsein der kleinen mädchen nciht mehr. jungen dagegen warden zu selbstbewussten verhalten ermutigt, sie warden ermutigt, dominant zu sein, zu reden und andere zu unterbrechen.

Zitat von Meritaton
Seit mein vierjähriger Sohn längere Haare hat und immer ein Haarband oder eine Spange trägt und überall als Mädchen angesprochen wird, wird er auch öfter mal zurechtgewiesen oder erntet leicht irritierte, abwehrende Reaktionen, wenn er bei flüchtigen Begegnungen in der Stadt selbstbewusst seine Weisheiten verkündet. Ich hab mir das erst gar nicht erklären können.
Es ist tragisch. [/quote]

Zitat von krebbel

Echt? Gerade im Kindergarten/Grundschulalter hatte ich eher das Gefühl, dass mein SOHN Nachteile hatte, die meine mittlere TOCHTER bei ähnlichem Verhalten nicht hatte. Da gibt es so einen "süße Mädchen" Bonus und so ein latentes "schwierige Jungs"-Schublädchen...

Das kann ich mir auch gut vorstellen.
Bei uns passt die "schwieriger Junge"-Schublade allerdings nicht, er ist nicht wild oder macht "Unfug" - er redet nur sehr viel über Sachthemen, nicht immer sachlich richtig allerdings Der Junge ist dann ein selbstbewusster Wissenschaftler, das Mädchen ist altklug. Es kamen auch plötzlich so Kommentare wie "Du als große Schwester musst aber doch ..." Ich find, es passt.