Was passiert wenn Frau den Kaiserschnitt ablehnt?

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  • Ich bin ueberrascht, wie anders der Tenor hier ist, als er noch vor ein paar Jahren war.

    Ich erinnere mich noch ziemlich deutlich daran, dass es da hiess "Ein Eingriff ohne Einwilligung der Patientin ist Koerperverletzung".

  • ich habe es als ganz stark abhängig vom vertrauen der Geburtshelfer gegenüber empfunden.

    Mein erster KS war von einer Ärztin die emotional hilfreich wie eine bahnschwelle war, von anfang an einen KS wollte und mir das auch noch kurz vor der vollnarkose unter die Nase geschmiert hat und der ich schlicht und ergreifend nicht vertraut habe (im nachhinein zu recht, aber der KS selbst war notwendig durch die interventionen, dem kind ging es da dann wirklich nicht gut).
    Das war traumatisch und auch eine Körperverletzung.
    Der zweite war von einem Arzt dem ich absolut vertraute, der mir sagte warum es jetzt sein müsste und das es ihm leid täte etc pp. Keinerlei Trauma.

    Irgdnewann unter der Geburt kommt der Zeitpunkt an dem man dem Geburtshelfer vertrauen muss. Der HG Hebamme weil sie einen ins KKH verlegt, den Menschen im KKH die eine Entscheidung treffen müssen etc pp. Natü+rlich kann ich mich einer Körperverletzung entziehen. Man kann auch Bluttransfusionen verweigern. Man kann auch eine TumorOP verweigern.

    Der Unterschied ist halt dass es unter der Geburt eine Situation ist die sagen wir mal eine lange Recherchephase und zweitmeinungsgedöns und selebr klar werden ausschliesst #weissnicht weils halt manchmal dann doch flott gehen muss u nd natürlich denkt kaum eine Frau dann wirklich klar, sondern möchte natürlich ihr "wünsch dir was" durchziehen. So ging es mir. Und dann muss halt jemand eine Entschedung treffen, und wäre ich Arzt, würde ich auch unter dem Sicherheitsaspekt entscheiden, in dem Erfahrungshorizont den ich habe.

    Nur eines nimm von dem, was ich erfahren:
    Wer du auch seist, nur eines – sei es ganz!
    (mascha kaleko)

  • Ja, das überrascht mich ehrlich gesagt grade auch.

    Ich denke, dass es nötige Kaiserschnitte gibt, da sind wir uns einig. Dass es absolute Notsituationen gibt.

    Aber es geht auch um das "wie" - also auch das was Annie beschreibt. Es kommt auch drauf an, ob die Ärzte mit mir im Dialog bleiben, oder ob sie denken, sie dürften über mich hinweg entscheiden. Ich sehe letzteres als hochproblematisch an, und ich denke auch, dass einige Traumata vermieden werden könnten, wenn Personal und Gebärende miteinander reden würden, erklären würden, aufklären würden, Alternativen aufzeigen, und das auf Augenhöhe, und nicht mit diesem perfiden Machtgefälle, das irgendwie automatisch entsteht, wenn frau auf Kreißbett liegt, womöglich auch noch fast nackig, und Weißkittel-Mensch kommt rein.

    Abgesehen davon ist auch da wieder die Frage, was höher zu werten ist: Das Recht der Frau oder das Recht des Kindes. So ne doofe moralische Pattsituation ;)

    Ich sehe einen Kaiserschnitt ohne Einwilligung weiter als Körperverletzung an. Ich weiß nicht, wie ich mit dieser Art Körperverletzung umgehen würde. Es bleibt zwar ne Körperverletzung, aber ob ich diese juristisch verfolgen würden oder könnte weiß ich nicht. Hauptsache gesundes Bab, nech? Ich wurde bei meiner Saugglockengeburt auch nicht mehr gefragt, übrigens, auch den Dammschnitt hab ich ungefragt bekommen. Das WAR tatsächlich eine Art Notsituation (aber noch nicht lebensgefährlich zu diesem Zeitpunkt), aber ich hätte überhaupt gar keine Chance, diesen juristisch zu verfolgen.

  • Zitat von »Siha«
    Woher weiß es die Hebamme im Geburtshaus?


    Du hast es doch selbst erlebt - die herztöne werden regelmäßig mit dem Dopton gehört, Sie beobachtet dich, evtl. wird vaginal untersucht und geschaut obs voran geht. Wenn den Hebammen irgendwas komisch vorkommt, wird eingegriffen. Da kann dein Bauchgefühl noch so gut sein, manche Situationen kannst du unter der Geburt einfach nicht mehr richtig einschätzen, die Hebamme kanns aber aufgrund ihrer Erfahrung und Ausbildung. Zumindest sollte das so sein. Auch Geburtshaushebammen treffen manchmal Fehlentscheidungen, es sind nunmal Menschen.

    Eine Geburt ist auch ganz viel Glückssache, weils eben von soviel Faktoren abhängt, obs gelingt.


    Die Frage war an Rubikon gestellt, als Gegenfrage - also eher ironisch :D ... du Nase ;)

    So sind wohl manche Sachen, die wir getrost belachen, weil unsre Augen sie nicht sehn.

  • Genau, Trüffel, so ist es.
    Und wie murkel ja auch schon berichtete, ist das Vertrauen in so einer Situation extrem wichtig.
    Naürlich will man nicht das leben und die Gesundheit des Babys riskieren. Und natürlich ist man selbst meist weder ausgebildete Hebamme noch Facharzt. Wenn mir ein Arzt sagt "Ihrem Baby geht es nicht gut, wir müssen es JETZT mit KS holen, dann vertraue ich. Ich kann ja auch kaum etwas machen, nicht wegrennen (vielleicht hab ich schon eine PDA?) oder so.

    Gerade weil man in so einer Situation als Frau so unglaublich hilflos und so ausgeliefert ist (kein Fachwissen, Wehen, Hormonchaos, lange schon in der Geburtsarbeit eingebunden) ist es umso wichtiger, sich so weit wie möglich mündig zu fühlen. Und dazu gehört eben auch, dass man aufgeklärt wird, mit einbezogen wird und das Gefühl hat, man kann selbst (mit-) entscheiden bzw. die Vorschläge und die Entscheidungen den HS-Personals mittragen.

    Das allererste, was ich solchen Situationen mache, ist Kontakt zum Gegenüber herzustellen, um herauszufinden, mit wem ich es gerade zu tun habe. Eine Bindung schaffen, Dialog aufbauen, meine Wünsche platzieren und die Reaktionen abwarten.
    Wenn man Pech hat und ein Arzt will nunla einen KS oder eine Hebamme wird übergriffung und sprengt die Fruchtbalse, obwhl man da snicht wollte - da hat man keine Chance.
    Aber ich fr meinen teil will alles dafür tun, dass so ein Risiko so gering wie möglich ist. Und dazu gehör, dass ich gleich sagen "hier bin ich und ich sorge dafür, dass ich gehört werde". Dann kann ich nur noch hoffen und abwarten, ob ich Glück habe, an Menschen geraten zu sein, die in meinem Sinne handlen und nicht im kommerziellen oder sicherheitsorientiertem Sinne.

    Eine Geburt immer ein Stück weit ein Risiko. Man weiß nicht, was passieren wird. Man kann nur versuchen, die Situation im voraus oder auch währenddessen so zu gestalten, dass man die Wahrscheinlichkeit vergrlßert, dass es in meinem Sinne läuft und das Risiko verringert, das über mich hinweg entschieden wird.

    Geburtstraumata sind so häufig und meist werden die Frauen damit allein gelassen. Diese traurige Tatsache solltr Ansporn genug sein, gut für sich selbst zu und seine eigenen Interessen einzutreten.


    LG,
    Anne

    "Wer nicht mehr liebt und nicht mehr irrt, der lasse sich begraben" ~ Johann Wolfgang von Goethe

    2 Mal editiert, zuletzt von Annie (30. November 2014 um 13:14)

  • Ich bin ueberrascht, wie anders der Tenor hier ist, als er noch vor ein paar Jahren war.

    Ich erinnere mich noch ziemlich deutlich daran, dass es da hiess "Ein Eingriff ohne Einwilligung der Patientin ist Koerperverletzung".

    Das liegt daran, dass jetzt auch "solche" UserInnen wie ich angemeldet sind, die eine andere Meinung vertreten. ;)

    Aber ich möchte ja nicht das Forumsklima stören, entschuldigung.

    Annie, danke für deine Ausführungen. :)

    Siha, entschuldige, dass ich deine "Ironie" bei diesem Thema nicht verstanden habe.

  • Ich wurde bei meiner Saugglockengeburt auch nicht mehr gefragt, übrigens, auch den Dammschnitt hab ich ungefragt bekommen. Das WAR tatsächlich eine Art Notsituation (aber noch nicht lebensgefährlich zu diesem Zeitpunkt), aber ich hätte überhaupt gar keine Chance, diesen juristisch zu verfolgen.

    Yep, war bei mir genauso.
    Es gab manches, in das ich leider nicht einbezogen wurde, dazu gehört auch der Dammschnitt.
    Bei der 2. Geburt war ich schlauer und schrieb es in den Geburtsplan mit hinein, dass ich lieber reißen möchte, als geschnitten werden.
    Der Sex im ersten Jahr nach dem Dammschnitt war extrem schmerzhaft.
    Der Sex im ersten Jahr nach dem Dammriss war weit weniger schlimm und ich hatte wesentich früher daran wieder Spaß.

    Auch das Sprengen der Fruchtblasee ber der ersten Geburt wurde gemacht, ohne es mit mir abzustimmen. Es wurde als "wir machen das jetzt" verkauft und nicht als Option, zu der ich hätte etwas entscheiden können. Ergebnis war ein Wehensturm ohne Pause. Nach 2 Stunden war ich fix und fertig, ging aus der wanne, ließ mir eine PDA geben und meine Selbstbestimmung war wahnsinnig geschrumpft.
    Heute weiß ich, dass die Fruchtblasensprengung nicht hätte sein müssen. Dann hätte ich evtl. auch länger durchgehalten.

    Alles reine Spekulation, aber ich musste meine Geburtserlebnisse (die keine Traumata waren) aufarbeiten, um damit abschließen zu können.

    Meine 2. Geburt habe ich als selbstbestimmter empfunden, einfach weil ich besser vorbereitet war, auch dank der Raben (--> Geburtsplan).

    LG,
    Anne

    "Wer nicht mehr liebt und nicht mehr irrt, der lasse sich begraben" ~ Johann Wolfgang von Goethe

    Einmal editiert, zuletzt von Annie (30. November 2014 um 13:21)

  • ...und wäre ich Arzt, würde ich auch unter dem Sicherheitsaspekt entscheiden, in dem Erfahrungshorizont den ich habe.

    Das sehe ich auch so. Es werden auch falsche Entscheidungen getroffen (siehe die Hausgeburtshebamme, die aktuell vor Gericht steht, weil sie sich anscheinend in ihrer Einschätzung auch vertan hat), das stelle ich nicht in Abrede. Aber prinzipiell allen Ärzten zu unterstellen, sie wollen nur schnell fertig werden usw. nervt mich.

  • Siha, entschuldige, dass ich deine "Ironie" bei diesem Thema nicht verstanden habe.

    Nun sei mal nicht sauer, ich wollte Phönix nur klar machen, dass sie mir das nicht erklären braucht, weil ich die Antwort fürmich schon beantwortet habe. Vielleicht ist Ironie das falsche Wort.

    So sind wohl manche Sachen, die wir getrost belachen, weil unsre Augen sie nicht sehn.

  • ich bin ehrlich gesagt voll geschockt darüber, dass es theoretisch möglich ist, eine frau gegen ihren willen zu narkotisieren und aufzuschlitzen, gerade buntgrüns posting hat mir das blut in den adern gefrieren lassen. ich bin echt froh, nie wieder in der situation zu sein...

    womit ich keinesfalls allen ärzten unterstellen will, dass sie zackzack machen und die verantwortung nicht übernehmen wollen etc. etc., aber die vorstellung, da zu hadern und es wird nicht erklärt, sondern narkotisiert... oh-mein-gott. danach wäre ich tatsächlich nicht mehr zurechnungsfähig und würde NIE WIEDER zu IRGENEINEM arzt gehen geschweige denn ins KH, fürchte ich.

    mein sohn ist ja spontan geboren. weil er sehr klein war, stellte sich aber zuvor die frage, ob er ggf. früher geholt werden müsste. das wäre dann eine einleitung mit wehenbelastungstest, mehr wehenzeug und zum schluss ggf. KS geworden, der termin dafür stand schon (dankenswerterweise bin ich davongekommen, KS wäre für mich ein großer panikfaktor gewesen). so schrecklich mir die vorstellung war, die ärztinnen an der UK essen haben mir das sehr plausibel erklärt, ich konnte denen gut folgen, die haben mir auch zugehört etc., ich hätte also durchaus deren plan zugestimmt.

    lg, patrick

  • Ich habe in der Schwangerschaft mit unserem Mini mehrfach den "Vorschlag" einer primären Sectio durch den Chef-Gyn der Uniklinik abgelehnt. Ich wurde massiv unter Druck gesetzt, der Arzt wollte mich am Verlassen des Klinikgebäudes hindern, mein Partner sollte einer primären Sectio gegen meinen Willen zustimmen, obwohl er in dieser Hinsicht gar nichts entscheiden darf und kann. Ich hatte in dieser Situation glücklicherweise die Möglichkeit zu recherchieren, mich mit anderen zu sprechen, eine Zweitmeinung einzuholen und in Ruhe in mich hinein zu hören. Deshalb konnte ich die Entscheidung treffen, unter engmaschiger Kontrolle ohne stationären Aufenthalt weiter abzuwarten und dann in die Betreuung einer anderen Klinik zu wechseln. Zum dortigen Arzt entwickelte sich Vertrauen, und als dieser dann mit mir konkret über einen Termin für die primäre Sectio sprechen wollte, stimmte ich zu. Unser Mini konnte auf diese Weise 6-10 Wochen länger im Bauch bleiben.

    Ohne die großartige Unterstützung meines Partners, unserer Hebamme, einer niedergelassenen Pränatalmedizinerin und der Raben hätte ich dem massiven Druck nicht standgehalten. Unser Kleiner wäre dann spätestens in der 28. Schwangerschaftswoche geholt worden. Traumatisch für mich war, dass ich in besagter Klinik überhaupt nicht gesehen wurde, mein Bauchgefühl, mein hart erarbeitetes Wissen und mein Wille wurden vollständig übergangen. Ich habe alles getan, um in meinem Sinne und für das Baby Risiken abwägen zu können und eine für uns verantwortliche Entscheidung treffen zu können, dennoch wurde mir dort nur vorgeworfen, verantwortungslos zu sein. Und zwar nicht im Tonfall "Ich halte es für nicht angemessen, wenn...", sondern schreiend, während ich nackt auf der Liege lag. Es wurde mich deutlich gezeigt, dass ich nichts zu entscheiden habe, auch nicht über mich und meinen Körper. Das trage ich heute noch als schwere Belastung mit mir und werde es mit professioneller Unterstützung bearbeiten müssen.

  • Ich kann zur eigentlichen Ausgangsfrage nichts beitragen, da ich beide Kinder zu Hause geboren habe.
    Und das ganz bewusst - und eben auch aus Sorge vor eventuellen als übergriffig erlebten Handlungen des KH-Personals.

    Ich bin ueberrascht, wie anders der Tenor hier ist, als er noch vor ein paar Jahren war.

    Ich erinnere mich noch ziemlich deutlich daran, dass es da hiess "Ein Eingriff ohne Einwilligung der Patientin ist Koerperverletzung".

    Welchen anderen "Tenor" liest Du heute?

  • Die kaiserschnittrate variiert je nach Klinik zwischen 17 und 50%. Ja, ich unterstelle ÄrztInnen in Kliniken mit hohen raten, dass sie vorschnell und ohne Indikation sectios durchführen. Übrigens geben auch klinik- und belegärztInnen Zeitbedarf, Planbarkeit und kosteneffizienz als einige der Hauptgründe für die hohe kaiserschnittrate in Deutschland an. Der Arbeitskreis frauengesundheit hat dazu Befragungen durchgeführt. Wen das interessiert, dem kann ich diese Dokumente wärmstens ans Herz legen.

    Wenn eine vaginale Geburt genauso vergütet würde wie eine sectio, wären wir einen schritt weiter in Deutschland.

  • ich glaub ich hätte vor 8 Wochen auch den Bauch aufgeschnitten bekommen wenn ich nicht unterschrieben hätte, im Laufschritt in den OP in den nur 7 Minuten: NOTSECTIO bis kind da hielten sie mir ein Blatt unter die Nase mit den Worten ich solle ohne weitere Aufklärung nur schnell dem notkaiserschnitt zustimmen, da mir der Kreislauf dauernd wegsackte und ich dauernd erbrechen musste vom niedrigen Blutdruck und die Herztöne vom kind schon die ganzen Minuten bei 35 und nicht mehr hochgingen hätten die wohl sowieso geschnitten, was hätten die gemacht wenn ich ganz weggekippt wäre…. ich habe als die Ärzte sagte SOFORT NOTSECTIO erstmal NEIIIN gebrüllt, bis ich kapiert hab was mit meinem kind ist (CTG war auf leise) baby hatte kopfelektrode weil 34. Woche und sie schon dauernd mit den Herztönen auf die wehe reagierte…. das es dann so schlimm wurde und eine notsectio werden könnte hätte ich nie und nimmer gedacht :(

  • Traumatisch für mich war, dass ich in besagter Klinik überhaupt nicht gesehen wurde, mein Bauchgefühl, mein hart erarbeitetes Wissen und mein Wille wurden vollständig übergangen. Ich habe alles getan, um in meinem Sinne und für das Baby Risiken abwägen zu können und eine für uns verantwortliche Entscheidung treffen zu können, dennoch wurde mir dort nur vorgeworfen, verantwortungslos zu sein. Und zwar nicht im Tonfall "Ich halte es für nicht angemessen, wenn...", sondern schreiend, während ich nackt auf der Liege lag. Es wurde mich deutlich gezeigt, dass ich nichts zu entscheiden habe, auch nicht über mich und meinen Körper.

    Oh, Rheinländerin, das liest sich wirklich schrecklich. Du warst so tapfer und mutig, Dich dagegen zu stemmen. Bei so einem massiv ausgeübten Druck, ist es nicht leicht zu widerstehen, vor allem, wenn noch so ein massives Machtgefälle da ist (Du hilflos und nackt auf der Liege).

    Ich kenne diesen Druck auch, wenn nicht so ientiv wie Du. Bei mir ging es damals um eine Cerclage und auch um die Lungenreifungsspritze. Nun erzähtest Du ja mal, dass Du die Spritzen auch bekommen hattest und das auch vernünftig fandest. Ich möchte daher an dieser Stelle sagen, dass ich nichts gegen die Spritzen habe, wenn sie sinnvoll eingestezt werden, so wie der KS auch. Nur der Druck, den sie mir gemacht haben, war vom Tenor so ähnlich wie bei Dir "Sie gefährden Ihr Baby, wenn Sie das nicht tun". Das ist das, was ich anprangere.
    Ich habe es nicht getan, habe dem Druck standgehalten und für mich war es damals richtig so. Bei Dir war es damals anders und auch das war richtig so.

    Was ich damit eigentlich nur ausdrücken möchte ist, dass es unterschiedlichste Motivationen gibt, die die Ärzte dazu veranlassen solchen Druck auszuüben, von berechtigter Sorge bis hin zu übertriebenem Sicherheitsdenken oder auch Profitstreben. Doch welche Motivation auch immer dahinter stecken mag, berechtigt oder nicht, die FRAU wird dabei leider oft nicht gesehen, nicht gehört, übergangen. Das ist so übel, das kann ich kaum in Worte fassen #sauer

    LG,
    Anne

    "Wer nicht mehr liebt und nicht mehr irrt, der lasse sich begraben" ~ Johann Wolfgang von Goethe

  • Ich habe mich bei Kind 3 auf eigenes Risiko aus der Klinik selbst entlassen, allerdings ging es da nicht um KS, sondern "nur" um sofortige Einleitung, weil ich einen Blasensprung ohne Wehen hatte... Das Verhalten der behandelnden Ärztin war toll, der Oberarzt dagegen unmöglich und machte mir übelste Vorwürfe. Kind kam dann völlig ohne Probleme und Stress 12 Stunden später daheim.

    Wir waren damals nur in der Klinik, weil meine Hausgeburtshebamme 14 Stunden nach Blasensprung doch langsam nervös wurde und gerne Entzündungswerte checken lassen wollte, das ging wegen Wochenende nur im KH. Als da aber alles okay war, sah ich keine Veranlassung zu bleiben. Natürlich war das dem KH nicht recht, aber widerstrebend und mit Unterschrift mussten sie mich gehen lassen.

    Wie das ist, wenn man in der Endphase einer Geburt ist, weiß ich nicht. Bezweifle aber auch, dass man/frau da noch klar entscheiden und abwägen kann...

  • annie, meinst du ernsthaft wenn jemand sagt "Sie gefährden Ihr Baby, wenn Sie das jetzt tun", dass er/sie dich unter druck setzen will, um seinen willen durchzusetzen? und nicht etwa, weil er/sie die situation jetzt einfach so einschätzt?

  • Ich denke, ganz wichtig ist es, vor dem Kaiserschnitt zu kommunizieren. Das würde viele Probleme lösen.
    In England haben sie uns im Geburtsvorbereitungskurs folgendes Frageschema beigebracht, das man vor allen Interventionen durchgehen kann (bzw. was der Partner durchgehen kann):
    B (benefits): Was für einen Nutzen hat der Eingriff?
    R (risks): Welche Risiken hat der Eingriff? Welche Risiken gibt es fürs Baby?
    A (alternatives): Welche Alternativen gibt es?
    I (intuition): Was sagt mir meine Intuition?
    N (nothing): Was geschieht, wenn man den Eingriff nicht zulässt?

    Krass ist halt, dass man als Frau unter den Wehen gezwungen ist, an solche Fragen zu denken, und offenbar in vielen Fällen nicht die Ärzte, die verantwortlich sind, entsprechend kommunizieren.

    Eigentlich kann man erwarten, dass ein Arzt nach "Sie gefährden Ihr Baby" noch eine Begründung hinterherschiebt.

    Mirjam mit Clown (2006) und Spaßvogel (2008) und Quatschkopf (2010)

  • annie, meinst du ernsthaft wenn jemand sagt "Sie gefährden Ihr Baby, wenn Sie das jetzt tun", dass er/sie dich unter druck setzen will, um seinen willen durchzusetzen? und nicht etwa, weil er/sie die situation jetzt einfach so einschätzt?

    Bei mir war das so, ja. "Seinen Willen durchsetzen" im Sinne von "auf Sicherheit setzen, ja nichts riskieren"
    Empfohlene Cerclage - unnötig.
    Empfohlene Lungenreife - unnötig.
    Kind kam an ET +9, angestupst durch einen Wehencocktail.
    Kaiserschnitt - beide Male unnötig.

    Das war in meinem Fall so, in anderen Fällen kann es ganz anders sein.
    Aber diese Erfahrung lehrt mich, dass Ärzte auch mal etwas wollen, was nicht notwendigerweise auch sein muss.
    Es war eine Sache des Ermessensspielraumes, und die Empfehlung der Ärtzte lautete "auf Sicherheit gehen".

    LG,
    Anne

    "Wer nicht mehr liebt und nicht mehr irrt, der lasse sich begraben" ~ Johann Wolfgang von Goethe

    Einmal editiert, zuletzt von Annie (30. November 2014 um 20:25)