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  • Naja, ich habe einige obduzierte Patienten gesehen, die sehr unhübsch behandelt wurden und auch nicht anständig zusammengenäht waren.


    Die weit oben verlinkten Berichte von Eltern hirntoter Kinder sprechen auch eine deutliche Sprache- daß es nämlich offenbar zumindest in manchen Fällen nicht so läuft wie erwartet mit dem Abschiednehmen der Angehörigen von ihren organspendenden Angehörigen.


    Nach dem, was ich so in Kliniken erlebt habe, kann ich mir das leider gut vorstellen.


    Es ist ja schön, Kiwi, wenn das bei Euch anders gehandhabt wird.


    Leider führen die verschiedenen Skandale im Organtransplantationbereich (inklusive der, daß der Hirntod zum Teil nicht regelgerecht festgestellt wurde) bei mir zu einem noch tieferen Mißtrauen.


    Wir haben eine Bekannte, die ein neues Herz erhielt und der es jetzt sehr gut geht- natürlich ist es ein Segen für sie. Die lange Wartezeit von anderthalb Jahren im Krankenhaus hingegen möchte ich mir nicht vorstellen. Das war schlimmer als ein normaler Gefängnisaufenthalt. Darunter leidet sie noch immer.

  • Ich hatte jahrzehntelang einen Organspendeausweis - ich dachte, dass ich nach dem Tod meinen Körper nicht mehr brauche. Das glaube ich immer noch und habe auch weiterhin einen Organspendeausweis, allerdings derzeit mit "Nein" angekreuzt. Ich habe mich lange informiert und zu viele "Fakten", die auch hier in der Diskussion genannt werden, sind meiner Ansicht nach keine unumstößlichen, harten Fakten, sondern teils bittere Augenwischerei.


    Einige Internetseiten, die mit Sicherheit auch nicht den der Weisheit letzten Schluss verbreiten, mich aber zumindest ins Grübeln gebracht haben:


    Fehldiagnose – Einzelfall?
    Organspende - die verschwiegene Seite
    Hirntote sind keine Leichen
    Der Bauch denkt mit


    Ich würde es begrüßen, wenn man meine Zweifel ausräumen kann.


    PS: Ich habe auf einer Organspende-Informationsveranstaltung einen Organempfänger kennengelernt und mich mit ihm im Anschluss mehrere Stunden unterhalten. Das Gespräch war in vielerlei Hinsicht sehr aufschlussreich, weil man über manche Dinge überhaupt nicht aufgeklärt wird (auch auf Empfängerseite). Er bekam eine Leber transplantiert und die Lebenserwartung dieser betrug zu jenem Zeitpunkt noch 2 Jahre. Ich erwähne das deshalb, weil er - öffentlich auf der Veranstaltung und auch mir gegenüber - vehement dafür eingetreten ist, dass diese Transplantation ein Fehler war (nach medizinischen Aspekten war alles in Ordnung) und er nach Ausfall dieser Leber keine weitere Transplantation mehr wünscht. Ich kann mich nicht mehr an alle seine Argumente erinnern und mir fehlt auch die Zeit, dies hier niederzuschreiben, aber es hat mich sehr bewegt. Im Übrigen hat (oder hatte er ;( ) 4 kleine Kinder, die er sehr gern aufwachsen sehen wollte, aber nicht für diesen Preis.

  • Naja, ich habe einige obduzierte Patienten gesehen, die sehr unhübsch behandelt wurden und auch nicht anständig zusammengenäht waren.


    Die weit oben verlinkten Berichte von Eltern hirntoter Kinder sprechen auch eine deutliche Sprache- daß es nämlich offenbar zumindest in manchen Fällen nicht so läuft wie erwartet mit dem Abschiednehmen der Angehörigen von ihren organspendenden Angehörigen.

    So etwas ist unschön. aber ganz ehrlich: mir als Organspender in DIESEM Moment macht das doch nichts mehr aus. Wenn man erst mal tot ist, ist es einem bestimmt egal, wie man aussieht. Für die Angehörigen ist es schrecklich. Es wäre auch wünschenswert, wenn darauf Rücksicht genommen wird. Aber deshalb eine Organspende ablehnen?

  • Ich wollte noch einen Punkt klarstellen, zum Thema Krebs bei Organempfängern.


    Genaue Zahlen weiß ich nicht, ich kann mir aber denken, dass Krebs bei Organempfängern häufiger ist. Das liegt aber nicht am transplantierten Organ. Sondern an den immunschwächenden Medikamenten, die ein Organempfänger einnehmen muss, damit das Organ nicht abgestoßen wird. Und wenn man immungeschwächt ist, sind zum einen Infektionskrankheiten häufiger. Zum anderen ist die Abwehr gegen Krebs auch geschwächt. In jedem Menschen entstehen immer wieder Krebszellen aus normalen Körperzellen. Meist werden diese entarteten Zellen vom Immunsystem ausgeschaltet. Bei medikamentös geschwächtem Immunsystem könnte eher mal eine entartete Zelle durch das Raster schlüpfen.


    Das ist natürlich ein Punkt, der einem Menschen gesagt werden muss, bevor er oder sie sich für eine Transplantation entscheidet. Aber ich kann gut verstehen, dass für viele potentielle Organempfänger das mögliche Krebsrisiko in x Jahren leichter zu akzeptieren ist als das aktuell oder in baldiger Zukunft zu 100% eintretende Organversagen.

  • Zitat

    So etwas ist unschön. aber ganz ehrlich: mir als Organspender in DIESEM Moment macht das doch nichts mehr aus. Wenn man erst mal tot ist, ist es einem bestimmt egal, wie man aussieht. Für die Angehörigen ist es schrecklich. Es wäre auch wünschenswert, wenn darauf Rücksicht genommen wird. Aber deshalb eine Organspende ablehnen?


    Ich habe lange überlegt, ob ich in diesem Thread überhaupt mitschreiben will. Zu diesem Punkt möchte ich folgendes einwerfen:
    Ich halte das nicht nur für unschön, sondern potentiell hochtraumatisch. Ich als Angehörige muss mit der Art des Sterbens meines geliebten Familienmitglieds weiterleben und würde mich tatsächlich aus diesem Grund ggf. auch über eindeutig zu Lebzeiten vom Familienmitglied geäußerte Bereitschaft zur Organspende hinwegsetzen.


    Ich befürworte eine generelle Aufforderung zur Entscheidung z.B. bei der Führerscheinanmeldung (allerdings keine Pflicht zur Entscheidung!) und trage einen Ausweis mit nein in meinem Portemonnaie herum. Ich hoffe, dass dies im Fall des Falles meinen Angehörigen einiges an Druck und Entscheidungsnöten erspart.
    Meine Gründe gegen eine Organspende wurden bereits von anderen genannt, vor allem das Würdigen des vollständigen Sterbeprozesses und der Einheit des Körpers ist mir persönlich sehr wichtig.

  • [quote]
    Ich halte das nicht nur für unschön, sondern potentiell hochtraumatisch. Ich als Angehörige muss mit der Art des Sterbens meines geliebten Familienmitglieds weiterleben und würde mich tatsächlich aus diesem Grund ggf. auch über eindeutig zu Lebzeiten vom Familienmitglied geäußerte Bereitschaft zur Organspende hinwegsetzen.



    8I Ganz ehrlich, ich hoffe, dass sich in meinem Familienkreis niemand findet, der ähnlich drauf ist, wie du. Bzw dass dann doch meine festgehalten Wünsche mehr zählen als die Gefühle irgendwelcher Angehörigen. Was ist denn, wenn jemand gar nicht beim Sterben begleitet werden möchte. Das ist doch jedermans gutes Recht. Ja, ein (früher) Unfalltod ist ein traumatisches Ereignis für alle Angehörigen und Freunde. Ganz tragisch. Aber wird es weniger traumatisch, wenn die Leiche anschließend keine Narbe am Bauch/Brustkorb hat?


    Ich verstehe jeden, der für sich sagt, er kann sich das nicht vorstellen und möchte das für sich nicht. Aber ich finde es nicht in Ordnung, sich über ausdrücklich geäußerte Wünsche von Angehörigen hinwegzusetzen. Wie fändest du es denn, wenn deine Angehörigen wider besseres Wissens einer Organspende von dir zustimmen würden? Weil sie davon überzeugt sind, dass es richtig ist? Das wäre doch genauso falsch.

    We must accept finite disappointment, but never lose infinite hope.

    Martin Luther King, Jr.

    ———-

    ebura mit S (*04), E (*05) und I (*12/21)

  • Tau, lara: ja, ich gehe davon aus, dass es auch hierbei zu Fehlern kommen kann. Bzw dass wir nicht alles 100% wissen. Aber ich nehme für mich dieses Risiko in Kauf. An Maschinen würde ich eh nicht bleiben wollen. Das ist natürlich einfach eine persönliche Entscheidung, aber ich finde, die darf man ruhig auch zugestehen.

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    Martin Luther King, Jr.

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    ebura mit S (*04), E (*05) und I (*12/21)

  • Du kannst das für dich und deine Angehörigen gern so sehen und meine Einstellung auch inakzeptabel finden.


    Ich könnte da im Ernstfall aber nicht über meinen Schatten springen, ich halte da es mit Hippokrates "zuallererst mal nicht schaden". Für mich wäre das ein erheblicher Schaden, wenn ich zulassen würde, dass mein Angehöriger im Sterbeprozess gestört würde. Und der Umkehrschluss gilt da für mich auch nicht, dem Toten entsteht kein Schaden, wenn er in in relativer Unversehrtheit (versehrt wird er ja ohnehin schon sein, weil die Frage zumeist nur nach Unfall aufkommen wird) stirbt, umgekehrt erfordert eine Organspende enorme Eingriffe in den Sterbeprozess und ja, ich würde mir wünschen, dass es da die enge Zustimmungslösung gäbe.

  • Und wenn aber dein Angehöriger zu Lebzeiten ganz klar geäußert hat, dass er bei seinem Sterbeprozess nicht durch deine Anwesenheit gestört werden möchte, sondern bitte noch für etwas nützliches verwendet werden möchte?
    Ich hoffe jetzt einfach mal, dass der schriftlich festgehaltene Wunsch der Person selbst da mehr zählt (weiß das einer?). Und ich hoffe auch, dass meine Angehörigen meine Wünsche dann doch genug respektieren, um sich im zweifelsfall nicht darüber hinwegzusetzen, auch wenn sie es anders handhaben würden.


    Und ja, mir würde ein Schaden entstehen. Auch mein Sterben gehört mir! Und ich möchte bei einem traumatischen Tod lieber noch weiterverwertet werden.

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    Martin Luther King, Jr.

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    ebura mit S (*04), E (*05) und I (*12/21)

  • Gegen den Wunsch eines Menschen würde ich nicht handeln, egal, ob ich den Wunsch gutfinde oder nicht. Schließlich möchte ich ja auch, dass mein Wunsch respektiert wird, egal, wie doof oder übertrieben den meine Mitmenschen finden. Von daher wäre das bei mir kein Thema. Die Schwiegereltern haben zum Glück so eine Patientenverfügung gemacht. Das ist echt erleichternd für die Angehörigen.

  • Ich sehe es für mich persönlich wie Ebura. Bei der derzeitigen Zustimmungslösung dürfen die Angehörigen übrigens nach eigenen Wertvorstellungen entscheiden, diese haben allerdings nicht Vorrang vor dem Willen der Verstorbenen. Ich persönlich kann verstehen, wenn jemand das aus welchen Gründen auch immer für sich selber nicht möchte, tue mich aber extrem schwer damit, wenn sich -in welche Richtung auch immer- über den Wunsch der Verstorbenen hinweg setzt.


    Kiwi

  • Lemony, ich habe in der Pathologie gearbeitet, und bei uns wurde enormer Wert auf würdevollen Umgang mit toten Menschen gelegt. Ja, das ist möglich und gerade bei Menschen die so etwas jeden Tag machen wahrscheinlich eher usus als bei solchen, die nur mal reinschauen.
    Erfahrungsgemäß sind es jene, denen Tote unangenehm sind, die zoten reissen müssen oder dergleichen.
    Ich würde an deiner Stelle daher keinen Lachanfall bekommen. Du hast in deinem Leben Erfahrungen gemacht die dich so zynisch gemacht haben, das du sehr pessimistisch geworden bist, das ist wirklich schlimm und schade, ich hoffe du wirst das eine oder andere noch relativieren können.


    kiwi, danke. Ich weiss das es meistens mit Analgesie gemacht wird, aber eben noch nicht 100% immer und dies nirgendwo zwingend vorgeschrieben ist. Deshalb hatte ich das dringende Bedürfnis, das nochmal festzuhalten. Selbst wenn da kein Bewusstsein mehr ist, mir ist gruselig das ja der Körper alleine auch oft noch auf gewissen ebenen auf schmerz anspricht.


    Ich hoffe das meine familie sich in so einem fall vorher von mir verabschiedet und dabei begreifen kann, das ich längst nicht mehr da bin.

    Nichts ist so gewöhnlich, wie der wunsch außergewöhnlich zu sein (Shakespeare)

  • Thumbelina ich kanndas ein bisschen verstehen. Mich würde das auch sehr belasten wenn ich wüsste was mit meinem engen Angehörigen nach seinem Hirntod bei einer Organspende passiert. Wenn aber der unumstößliche Wunsch besteht würde ich mich wohl fügen.
    Mein Mann sagt, ich kann mich in so einem Fall dagegen entscheiden wenn ich es nicht will, er möchte keinen Ausweis ausfüllen. Das finde ich eine echte Liebeserklärung.

    So sind wohl manche Sachen, die wir getrost belachen, weil unsre Augen sie nicht sehn.

  • Mein "ggf." lässt ja auch durchaus Spielraum. Wenn mir ein Familienmitglied so vehement seinen Wunsch ausdrücken würde wie Ebura, sich offenbar intensiv mit dem Thema befasst und den Wunsch auch schriftlich im Organspendeausweis oder Patientenverfügung festgehalten hat, würde ich das durchaus respektieren.
    Ich nehme aber mal das Beispiel meines Mannes, der mir schonmal gesagt hat, dass er mit Organspende kein Problem habe, aber sich meines Wissens nicht näher damit beschäftigt hat, was das heißt, wie es ablaufen würde, welche Auswirkungen es auf mich hätte, und vor allem auch keinen Ausweis bei sich trägt. So, ich müsste also im Fall des Falles für ihn entscheiden und würde, trotzdem er das vielleicht anders gewollt hätte, mich meinem Wissen und Gewissen nach dagegen entscheiden, weil ich es anders nicht vor mir verantworten könnte. Aber ich werde das tatsächlich nochmal mit ihm besprechen.

  • Ich bin grundsätzlich sehr dafür, die Wünsche von Personen zu respektieren - ich kann aber auch dem Argument, dass die Angehörigen damit weiterleben müssen etwas abgewinnen.
    Für mich heißt das: ich bin tot, ob meine Wünsche erfüllt werden oder nicht hat keinen Einfluss mehr auf mich. Wenn es meinen Hinterbliebenen so gehen würde wie thumbelina würde ich ihnen wohl zugestehen, anders zu entscheiden. Ich für mich könnte es nicht, mich über den geäußerten Wunsch, selbst wenn er aus meiner Erachtung nach unvollständiger Kenntnis der Sachlage heraus entstanden ist, hinwegzusetzen. Ausnahmen innbegriffen - ich habe einen Verwandten, der sehr genau festgelegt hat, an welchen lebenserhaltenden Maschinen er wie kurz hängen darf, wenn keine Aussicht auf Genesung besteht - wenn der Zeitraum zu kurz für seine (weltbereisenden) Kinder wäre um ihn noch "lebend" zu erwischen würde ich mich sehr dafür einsätzen mit dem Abschalten noch zu warten. Weil ich weiß, unter welchen Überlegungen die Verfügung zustande kam und dasd er seinen Kindern ein Abschied nehmen nicht verweigern würde!
    Wenn es aber rein um meine Wünsche, "wie ich den Sterbenden gehen sehen will" geht, käme ich sehr schnell zu dem Punkt an dem ich mich fragen würde, ob ich seine Wünsche zu Lebzeiten genauso übergangen habe (bitte keinesfalls als Anspielung auf Thumbelina sehen, ich kenne sie und ihre Einstellung nicht und will hier wirklich nichts unterstellen! Diese Gedanken kommen mir, weil ich vor zwei Tagen ein sehr gutes Gespräch über (un)ausgesprochene Wünsche und in wiefern sie in unserer Gesellschaft völlig selbstverständlich übergange werden hatte). Und wo ich für mich wohl entscheiden würde, diesen Wunsch jedenfalls zu respektieren. ... glaub ich halt jetzt.

  • Puhhhh thumbelina,
    ganz schön harter Tobak deine Worte 8I  
    Also wenn ich in dem klaren Bewusstsein, dass ein Mensch sich für Organspende entschieden hat, diesen Wunsch ignoriere, weil ich der Meinung bin, er wusste garnicht, worauf er sich einlässt, und ich mich nicht "richtig" von ihm verabschieden kann...
    Oder er hat es einfach nicht schriftlich festgehalten, nur mir in einem Gespräch anvertraut...
    Ich könnte mein Leben lang keine Nacht mehr ruhig schlafen,
    so sehr würde es mein Gewissen belasten.
    Ich finde, es hat eine Menge mit Respekt vor den Entscheidungen zu tun,
    die ein Mensch zu Lebzeiten und bei vollem Bewusstsein getroffen hat.
    Wenn deine Angehörigen entscheiden, dass deine Organe gespendet werden,
    obwohl du es ihnen anders erklärt hast, weil sie der Meinung sind,
    dass du dich nicht genug informiert hast, dass alles doch sehr würde- und respektvoll von statten geht, dass dein sterbeprozess nicht gestört wird, dass du nach der Entnahme immer noch sehr ansehnlich bist...
    Was dann? Wissen deine angehörigen von deinem vehementen Wunsch?


    Für die einen ist das Glas halbleer,
    für die anderen ist es halbvoll,
    und ich freu mich schon, wenn überhaupt etwas drin ist !!
    :D

  • Ich kann beide Seiten verstehen. Unabhängig von der Organspende, nehme ich mir je nach Ausgangslage das Recht heraus, den Wunsch einer Person zu respektieren oder nicht. Dabei spielen viele Faktoren eine Rolle, beispielsweise die Entscheidungskompetenz dieser Person. Zudem muss ich meine Entscheidung vor meinem Gewissen verantworten können. Wenn ich das Gefühl habe, dass die betreffende Person aus welchen Gründen auch immer eine Sachlage nicht abschätzen kann oder eine Entscheidung aufgrund von offensichtlich falschen Annahmen getroffen hat, dann entscheide ich nach meinem besten Wissen und Gewissen, sofern ich zuständig bin. Dabei versuche ich natürlich ihren Wunsch bestmöglich zu berücksichtigen. Eine adäquate Entscheidung kann nur dann getroffen werden, wenn die Alternativen/Varianten zumindest in groben Zügen bekannt sind. Ob der Wunsch einer Person respektiert wird, ist zum Teil auch rechtlich determiniert, beispielsweise bei der Thematik Sterbehilfe.

    • Offizieller Beitrag

    Was mich gerade ein bisschen sprachlos lässt, ist die Beurteilung der Lebensqualität und -dauer der Empfänger. Vielleicht sind es "nur" 10 Jahre. Oder auch nur 5 Jahre. Mein Mann steht gerade am Beginn einer Stammzelltransplantation. Die natürlich in keiner Weise mit einer Organ- oder Gewebetransplantation von Seiten der Gebers zu vergleichen ist. Aber eine Lebensdauer von fünf oder zehn Jahre ist so unendlich viel! In fünf Jahren ist Nepomuk 16, Korbinian immerhin zehn. Das sind fünf weitere Jahre mit ihrem Vater. Das ist seine Grundschulzeit. Da ist der Große schon beinah durch die Pubertät. Mit Vater an seiner Seite. Ich glaub, die Lebensjahre, die man mit Spendenorgan hat, lassen sich nicht in Zahlen bemessen. Und schon gar nicht feststellen, dass es sich für die Dauer ja kaum "lohnt" ;(

  • Danke dafür, Hermine!


    Ich persönlich glaube, ich würde es eher als tröstlich empfinden, wenn ich mich von einem Angehörigen verabschiede und weiß, dass Teile von ihm noch weiterleben.


    Die Geschichte mit dem Hirntod ist für mich insofern klar, als dass der vollständige Tod ja ohne die Maschinen innerhalb kürzester Zeit eintreten würde!


    Von mir dürfte alles genommen werden, bin aufgrund des Morbus Crohns ausgeschlossen...

  • Zitat

    Wissen deine angehörigen von deinem vehementen Wunsch?


    Ja tun sie. Und ich weiß es auch von meinen Eltern aus vergangenen Gesprächen. Sie haben eine Patientenverfügung, ich weiß nicht genau was drin steht und werde sie hoffentlich auch nie brauchen, aber stünde da auf einmal klar schwarz auf weiß was anderes als wir besprochen hätten wäre das ok für mich. Aber für jemand, der sagt "klar können andere meine Organe haben, wenn ich mal tot bin" ohne sich dazu eingehend informiert zu haben und es schriftlich festgehalten zu haben, kann ich nicht guten Gewissens ja sagen. Das würde mich wiederum für den Rest meines Lebens verfolgen. Für mich gilt eben nicht Hirntod=Tod.


    Dass jede Zeitspanne, die ein Organempfänger durch eine Spende zusätzlich bekommt, unglaublich wertvoll für ihn und seine Familie ist, ist davon völlig unbenommen.
    Ich hoffe aber sehr darauf, dass Organspende bald nicht mehr nötig sein wird, weil es andere, ethisch unbedenklichere medizinische Behandlungsalternativen gibt.