Jesper Juul verstehen

Liebe interessierte Neu-Rabeneltern,

wenn Ihr Euch für das Forum registrieren möchtet, schickt uns bitte eine Mail an kontakt@rabeneltern.org mit eurem Wunschnickname.
Auch bei Fragen erreicht ihr uns unter der obigen Mail-Adresse.

Herzliche Grüße
das Team von Rabeneltern.org
  • Hallo,
    ich lese und Höre zur Zeit viel Jesper Juul und bin begeistert, aber ich muss gestehen so ganz verstehen kann ich ihn nicht, auch wenn mir vieles logisch und sinnig erscheint und auch Aha-Effekte hervorruft, manchmal frage ich mich doch: Wie ist es denn nun gut?

    Also ich sehe da irgendwie Widersprüche:
    Das eine ist "Das Kind kooperiert" und das andere "Das Kind macht nicht mit und sendet durch unsoziales Verhalten Signale aus".
    Juul sagt: Wenn das Kind übermäßig kooperiert ist es nicht gut weil dann seine Integrität nicht gewahrt wird und wenn es Signale aussendet muss auch was getan werden.
    Also kann ja nur ein mittelmaß gut sein- und woran erkennt man dass man sich in diesem bewegt?


    Also bei uns ist eigentlich immer irgendwie Chaos, das Kind motzt, trotzt und wütet viel. Macht außerdem ständig Mist (Bad unter Wasser setzen, die Feuerwehr anrufen, Mama auf dem Balkon sperren... alles irgendwie süß aber echt anstrengend). Also mäßig finde ich das alles nicht und zeitweise schon überfordernd, nicht zu reden von meinem Gefühl "wertvoll zu sein".


    Achso und dann frage ich mich auch: wenn ein Kind Signale aussendet durch unsoziales Verhalten, wer sagt denn, dass das durch familieninterne bzw. Beziehungsprobleme kommt, vielleicht ist es auch einfach nicht ausgelastet (=Frust) weil Winter ist und die Spielplätze unbenutzbar. Vielleicht hat es einfach einen riesengroßen Bewegungsdrang den man schlecht erfüllen kann- da kann doch dann keiner was dafür und es ist schlicht nicht zu ändern oder?


    Also, wer ist da schlauer als ich? Vielleicht kann man sich hier auch generell über Jesper Juul und seine Ansätze austauschen, es würde mich jedenfalls sehr bereichern.

    So sind wohl manche Sachen, die wir getrost belachen, weil unsre Augen sie nicht sehn.

  • Ich verstehe Juul als jemanden, der einem keine Lösungen in die Hand gibt sondern nur Werkzeuge.


    Das Mittelmaß muß jeder für sich selber und seine Familie finden. Was gut für euch ist, ist nicht unbedigt gut für uns.
    Mich ''nerven'' andere Dinge als dich.


    Mal ein etwas überzeichnetes Bild
    Für die einen ist es schon ein riesen Schritt, nicht mehr zu schlagen udn zu brüllen sondern das Ziel ist (momentan) erreicht, wenn nur noch gebrüllt wird. Und andere können auf einem Schritt beides unterbinden.


    Er will Mut machen auszuprobieren udn erkennt an, wenn man sich bemüht aber es funzt trotzdem nicht so richtig. Er sagt: Dann probier was anderes.
    Er verurteilt andere nicht, weil sie es nicht können sondern er sagt: Ja, so wie du es jetzt machst ist es super auch wenn es ur ein Minischritt ist. Er schaut was kann die Person leisten und das soll sie umsetzen.


    Für mich ist Juul gut, weil er eben nicht einschränkt sondern sagt: Ich gebe dir Werkzeug udn du arbeitest damit. Es kann sein, dass du erstmal die Säge auspackt obwohl der Schraubenzieher besser wäre aber das findest du schon alleine raus. Das du überhaupt was tust und nicht verharrst, das ist wichtig. Das erkenne ich an.

  • das "sendet durch unsoziales Verhalten Signale aus" ist nach juul auch kooperation, nur ins negative gekehrt. dabei geht es aber eher um verhalten, das sich negativ auf das kind selbst oder andere auswirkt (gewalt, zurückziehen, verweigerung, zerstörung etc).


    das was du da beschreibst würde ich da aber überhaupt nicht reinrechnen:


    auf dem balkon aussperren macht einfach spaß (kleine portion macht, erwachsener regt sich auf) und die negativen folgen (jemand kann nicht mehr rein usw) werden in dem alter einfach noch nicht überblickt, das kommt gerade erst: bei bambam habe ich den eindruck, dass er das mit den folgen des aussperrens allmählich fast begriffen hat, wobei ich mir einbilde, dass das damit zusammenhängt, dass ich einerseits nie aufregung gezeigt habe (es gibt ein fenster zum balkon, das ich grundsätzlich auf aufschiebbar stelle wenn ich aufn balkon gehe) und gelegentlich auch einfach gewartet habe bis er irgendein bedürfnis angemeldet hat um ihm dann zu erklären, dass ich nicht reinkann, weil er den balkon zugemacht hat. jedenfalls hat er in letzter zeit nur noch die balkontüre zugedrückt, aber nicht mehr die verriegelung betätigt.


    bad fluten genauso: macht spaß und eventuelle schäden werden nicht begriffen, sowas kann man nur in vielen kleinen ruhigen erklärgesprächen vermitteln.


    feuerwehr anrufen (*holz klopf*) halte ich für die spielerische übertragung einer allgemeinen regel, die wahrscheinlich irgendwo aufgeschnappt wurde (wenns brennt muss man die feuerwehr rufen). das das kostet und was kosten bedeutet weiß ein mensch auch erst wenn man sich die funktion und den umfang von geld vorstellen kann.


    motzen trotzen und wüten ist auch eher normal bei einem dreijährigen, das hat weniger mit sozialverhalten sondern eher mit lernentwicklungen zu tun. da geht es um das erleben von einschränkungen, selbstbestimmung, unfertige kommunikationsmöglichkeiten und verarbeitung und umgang mit den anfallenden aggressionen. da kann man sehr viel anleiten, üben (kleine portionen (selbst)bestimmung) und räume und situationen bieten und natürlich vorleben.


    was wären also die unsozialen verhaltensweisen von denen du sprichst?

    Vielleicht hat es einfach einen riesengroßen Bewegungsdrang den man schlecht erfüllen kann


    hier in berlin ist ja zugegebenermaßen eine idealsituation was innenräumliche unterhaltung angeht, aber gibt es nicht bei euch auch möglichkeiten? schwimmbad, kindersport, kindercafés, familienzentren etc?
    und eigentlich sind auch spielplätze im winter benutzbar, das braucht nur die richtige kleidung und etwas mut in bezug auf erkältungen (die dabei eher unbegründet ist, ein sich austobendes kind holt sich höchstens auf dem heimweg was, wenn es unter der kleidung verschwitzt ist).

    H A L L O !
    R E G E N B O G E N !
    S O F O R T !

  • Das geht mir bei Juul ganz genau so. Ich finde das Prinzip, immer darauf zu achten, dass das Kind seine Integrität wahren kann, ganz wichtig und bin froh, dass es durch Juuls Bücher so viele Eltern erreicht.
    Die Grundsätze sind super und total einleuchtend. Aber sehr oft, wenn ich versuche, ein konrektes Verhalten zu deuten, komme ich zu keinem brauchbaren Ergebnis.
    Ich habe ja monate- bis jahrelang nach dem Beziehungsproblem gesucht, dass meinen Sohn dazu veranlasst hat, andere Kinder zu beißen. Ich kam einfach - auch mit professioneller Unterstützung - nicht auf DEN Punkt. Es gab viele mögliche Ansatzpunkte. Manche, an denen man was hätte ändern können, andere, wo das nicht so einfach möglich gewesen wäre. Und nicht zuletzt war es ein schwer zu durchbrechender Teufelskreis - Kind benimmt sich daneben, ich muss irgendwie reagieren/es überwachen, Kind fühlt sich dadurch eingeschränkt und erlebt, dass es ständig etwas falsch macht....
    Und in den Büchern (wie in vielen anderen Lebenshilfebüchern auch) sieht es in den Beispielen immer so einfach und einleuchtend aus: Beziehungsproblem gefunden, behoben, und alle sind wieder glücklich und verhalten sich unauffällig.


    Das ist aber auch nicht nur bei Juul, sondern in den meisten Erziehungsratgebern ein Problem. Ich habe da meist den Eindruck: Für Verhalten X gibt es einen Auslöser Y (manchmal auch mehrere mögliche). Und es gibt eine Strategie Z, damit sich das Verhalten ändern kann.
    Das vernachlässigt aber meiner Meinung nach die VIELEN Faktoren, die zu einem Verhalten beitragen (nicht zu vergessen auch Temperament der Beteiligten etc. etc.).
    Auf der anderen Seite gibt es dann wieder den Ansatz, wenn nicht der Auslöser gefunden und das Verhalten behoben werden kann, dieses zu patologisieren. Wenn wir alles "richtig" machen, dann muss ja irgendeine Störung das Kind daran hindern, sich entsprechend zu verhalten.


    Ich hatte früher immer ganz klar in Richtung "die Umwelt ist so gut wie immer "schuld"" tendiert.
    Jetzt mit eigenem Kind kann ich nur noch sagen: Ich habe keine Ahnung. Ich versuche einfach, so zu handeln, wie ich selbst gerne behandelt werden würde. Da hilft auch angelesenes Wissen ganz gut, nicht doch in erlernte Muster zurückzufallen.

    "Eigentlich weiß man nur, wenn man wenig weiß. Mit dem Wissen wächst der Zweifel." (Goethe)

  • Buntgrün, ja Danke das entlastet schon mal ein bisschen. Er sagt ja auch. Kinder wollen Eltern die Fehler machen, also lebendige Eltern. Es ist nur schwierig wenn man sich nicht wohlfühlt und merkt irgendwie ist es echt schweißtreibend im Alltag, aber man weiß auch nicht genau ob das jetzt einfach soist mit Kindern oder obsichda was problematisches bahnbricht. Man erkennt ja die eigenen Muster meistens erst ziemlich spät.


    Barney, ich finde seine Aktionen nicht unsozial oder problematisch , es ist nur extrem anstrengend für mich als Mutter die Folgen zu beheben. Ins Haus klettern, Bad trocken machen, sich bei der Feuerwehr entschuldigen. Und das alles mit Baby auf dem Arm. Irgendwann kann man da schon mal grantig werden. Sohnemann versteht berechtigterweise natürlich nicht, wenn ich dann beim 5. Mal sage: Hör doch einfach mal auf ständig Mist zu machen und mir das Brüllen verkneife.
    Spielplätze sind hier tatsächlich nicht wirklich vorhanden, einer wird gerade gebaut, dauert noch bis April. Schwimmbad ist zu weit. Kindercafe, Familienzentrum gibts nicht.


    Bärin. Ja, vielleicht muss man einfach akzeptieren dass wir Menschen nicht alles durchblicken können. Schade. Ich glaube ja sowieso dass alles leichter wäre würden wir noch im Clan leben. Ich glaube so wie es in Südamerika bei den unentdeckten Indianern direkt am Fluss ist, sowürde es meinen Kindern gut tun. Immer draußen, immer andere Kinder im Dorf, viel Zeit.

    So sind wohl manche Sachen, die wir getrost belachen, weil unsre Augen sie nicht sehn.

  • Spielplätze sind hier tatsächlich nicht wirklich vorhanden, einer wird gerade gebaut, dauert noch bis April. Schwimmbad ist zu weit. Kindercafe, Familienzentrum gibts nicht.


    knifflig. vielleicht wäre ne option, etwas selbst ins leben zu rufen: andere eltern zusammentrommeln und einen ort aus dem sozialbereich beanspruchen (schulturnhalle nachmittags, jugendzentrum, sozialverbände, hinterräume von spielzeugläden oder kinderklamottenläden, volkshochschule) und sehn was geht (musikabspielgerät evtl mitbringen,** bälle, reife, schaumstoffwürfel und matten und bänke von vor ort können wunder vollbringen).
    klingt anstrengend, ist aber vielleicht im großen betrachtet weniger schlimm als jahrelang blöde winter und hinterher an spätfolgen knabbern.


    und da spreche ich als jemand, der auch mal einfach einen trommelkurs ins leben gerufen hat als das mit der kita nicht klappte und sowas einfach fehlte*. vielleicht gibts auch von verbänden oder so schon unterbeschäftigte sozialarbeiter, die da mit was bewegen können. wenn du mir deine koordinaten pmst würde ich heute abend evtl bei der recherche helfen.




    *nachtrag: ich hatte glück, in nem familienzentrum gabs ein überraschend reichhaltiges arsenal an draufhaudingen, aber auch meine eigenen besorgungen (drumsticks, paar trommeln, einige sehr große eimer) hätten das schon gerissen und haben mich unter 50 euro gekostet. hier fällt mir noch ein, dass vielleicht musikschulen oder instrumentenhändler für sowas ansprechpartner sein könnten.


    **nachtrag 2: auch die anderen eltern fragen was da rumsteht: vielleicht ein kleines klettergrüst (quadro zb) oder springbälle oder gummipferde oder was sonst noch für action sorgt

    H A L L O !
    R E G E N B O G E N !
    S O F O R T !

    2 Mal editiert, zuletzt von barney rubble ()

  • Naja, der Spielplatz der da gebaut wird ist schon richtig genial. riesig groß, ein schiff, häuschen, rutschen den hang runter usw usw.


    Wir haben auch schon Sachen wie Kinderchor (mein Sohn will da unbedingt hin, probieren wir also mal aus), Familien - und Krabbelgruppe (da werd ich mal ein paar Ideen anbringen, wir wollen auch für größere Kinder was bieten), Karate etc.
    für mehr entwickeln, hab ich zur Zeit keine Kapazitäten :)


    aber im Winter möchte ich nachmittags mit den Kids auch lieber draußen sein, da sie dann vormittags schon in der Kita meist drinnen sind. Also auf dem Spielplatz liegen große Erwartungen. Ich habe eher überlegt dem Bürgermeister mal zu schreiben die anderen Spielplätze auch etwas auszubessern. Angeblichgabs früher mal einen wo im Winter soagr eine Rutschbahn angelget wurde. Undenkbar, heutzutage.

    So sind wohl manche Sachen, die wir getrost belachen, weil unsre Augen sie nicht sehn.

    2 Mal editiert, zuletzt von Siha ()

    • Offizieller Beitrag

    Zum eigentlichen Jesper-Juul-Thema: Früher hätten mich so ungenaue Beschreibungen rasend gemacht.
    Eben, ja, wie denn nun? Aber damals, kinderlos, war ich auch noch der unbestreitbaren Meinung, den heiligen Gral der Kindererziehung gefressen zu haben und im Schwall die ultimative Erkenntnis zu verbreiten... (echt, dass meine Freundin mich damals nicht erschlagen hat rechne ich ihr hoch an!!)


    Jetzt finde ich es sehr angenehm, wenn mir niemand Patentrezepte liefert. Sondern mich dazu bringt, mich mit etwas auseinandersetzen zu müssen und beobachten zu lernen, und zwar genau zu beobachten und nicht einfach nur zu wiederholen, wie ich gerade subjektiv etwas empfunden habe. Echt, es ist so anstrengend und ungewohnt sich mal zu versuchen objektiv zu sehen, wenn man mit dem Kind interagiert.
    Und da liegt der Hase im Pfeffer, so komme ich fast immer auf die Einsichten, die ich gebraucht habe.
    Ich mag, dass Juul keine Patentrezepte vorgibt. Denn das wäre unseriös. Das kann einfach gar nicht bei allen Kindern passen. (Noch ein Grund wieso JKKSL in den Altpapierschredder gehört - da wird nämlich so getan, als könne man das)
    Die anfängliche Unsicherheit verschwindet dann, je mehr Übung man darin hat, finde ich.
    Und so eine Herangehensweise vermittelt an mich auch, dass ich die Fachfrau für mein Kind bin. Und das ist eine schöne, mich selbst stärkende Sichtweise - und ich finde das sehr respektvoll von solchen Autoren, wenn sie das gewollt oder ungewollt vermitteln.


    So. Amen. :D

  • Hm, ich erinnere mich, dass ich bei der Juul-Lektüre ähnliche Fragen hatte wie Du und ich habe ihn sogar einmal live erlebt, da war das nicht anders. Rückblickend (meine Jungs sind 10 und 5) war Juul für mich einfach eine gute Versicherung, nicht in irgendwelche "das Kind ärgert uns absichtlich"-Gedanken zu verfallen. Das ist für mich die zentrale Aussage: Kinder können oft ihre emotionalen Bedürfnisse nicht direkt ausdrücken, also nutzen sie andere Wege. Wir Erwachsenen müssen wieder lernen, diesen Ausdrucksweisen der Kinder mit Empathie (und nicht mit Strafe) zu begegnen, denn es gab lange Zeit Erziehungsmethoden, die empathiearm sind. Aus dieser Sicht ist Deine Reaktion eigentlich gar nicht davon abhängig, ob Langeweile oder eine tiefere seelische Not hinter dem "unerwünschten Verhalten" steckt. Wichtig ist, dass Du Dich auf das Kind einlässt und Dich für seine Motivation interessierst. Klar gelingt das ganz oft nicht, aber ich glaube, dass schon der ernsthafte Versuch ausreicht, dass das Kind sich verstanden und gesehen fühlt. Was beim Strafen ganz sicher nicht der Fall ist. Vielleicht ist das Problem mit Juul, dass er oft so dramatische Fälle schildert, weil er eben Therapeut ist. In einer gesunden Familie findet das alles viel weniger dramatisch statt: Z.B. war mein Großer in der ersten und zweiten Klasse machmal echt mies gelaunt, wenn er von der Schule nach Hause kam und hat das an uns allen ausgelassen. Irgenwann hatten wir den Dreh raus, wie wir mit ihm sprechen müssen, dass er seine negativen Erlebnisse aus der Schule ausspricht und anschließend ging es ihm besser.


    Mir hat es dafür an Methodik gefehlt und die bekommt man bei Juul halt nicht. Da haben mir die Familienkonferenz von Gordon (vor allem der Teil, wo es gar nicht um die Konferenzen geht, sondern um aktives Zuhören) und die Bücher von Faber und Mazlish sehr geholfen.

    Sage es mir, und ich werde es vergessen. Zeige es mir, und ich werde es vielleicht behalten. Lass es mich tun, und ich werde es verstehen.


    Konfuzius

  • conundrum Ja genau, hier auch so. Wichtig finde ich auch Deinen Satz, dass die anfängliche Unsicherheit verschwindet. Die hatte ich nämlich auch, als das erste Kind in der Autonomiephase war.

    Sage es mir, und ich werde es vergessen. Zeige es mir, und ich werde es vielleicht behalten. Lass es mich tun, und ich werde es verstehen.


    Konfuzius

  • Es ist so wichtig, den Bewegungsdrang zu berücksichtigen und ihm Raum zu geben - auch und gerade auch im Winter.
    Viele Verhaltensprobleme können beide Seiten besser wegstecken, wenn man einfach rausgeht und sich den Wind um die Nase wehen lässt ...
    ich würde also versuchen, so viel wie möglich draußen zu sein mit dem Kind.
    Hagendeel

  • Danke undine, deine Ansicht hilft mir sehr.


    Hagendeel, ja das sehe ich auch so, wir gehen möglichst zweimal am Tag raus. Wenn Schnee liegt ist es besser, nur bei nassem Regenwetter ist es echt schwierig draußen was sinnvolles zu machen. Manchmal latschen wir dann nur rum.


    Aber ernsthaft glaube ich auch dass genau das vielen Kindern fehlt Bewegung und bei jedem Wetter draußen sein.

    So sind wohl manche Sachen, die wir getrost belachen, weil unsre Augen sie nicht sehn.

  • Ui, das freut mich :)

    Sage es mir, und ich werde es vergessen. Zeige es mir, und ich werde es vielleicht behalten. Lass es mich tun, und ich werde es verstehen.


    Konfuzius

  • Danke undine, deine Ansicht hilft mir sehr.


    Hagendeel, ja das sehe ich auch so, wir gehen möglichst zweimal am Tag raus. Wenn Schnee liegt ist es besser, nur bei nassem Regenwetter ist es echt schwierig draußen was sinnvolles zu machen. Manchmal latschen wir dann nur rum.


    Aber ernsthaft glaube ich auch dass genau das vielen Kindern fehlt Bewegung und bei jedem Wetter draußen sein.


    Bezieht sich nicht auf Juul, aber ich möchte noch einige einfache Draußen-Ideen für den Winter da lassen:


    Bobbycar-/Laufradtour zu großer Baustelle, dort die Bauarbeiten beobachten
    Züge beobachten am Bahnhof
    Matsch und Pfützen gibt es immer irgendwo, je mehr, desto besser
    Fußballspielen auf Sportplatz/Bolzplatz/Schulhof
    wenn möglich: Einkäufe zu Fuß erledigen

  • Ich hab noch mal ein bisschen gedenkt 8o und bin zu dem Schluss gekommen dass das mAß vielleicht erreicht ist wenn Eltern und Kind soweit miteinander kooperieren, dass ein Kompromiss herauskommt der für beide Seiten keinen Wertschätzungsverlust darstellt, sich beide Seiten also noch immer wertvoll fühlen und möglichst viel ihrer Integrität wahren können.
    in b
    Also Beispiel: Sohnemann will zur Zeit nie ins Bett und wenn wir n icht extrem vorsichtig sind gibts schlimmes Gebrüll. Ich glaube er findet es abends wenn der Bruder schon schläft so schön mit uns dass er einfach immer noch weiter spielen will und das genießen. Drum hab ich gedacht entspannter ist es ielleicht wenn wir das zubettgehen noch verlängern, also erstmal waschen und umziehen und dann noch im bett rumhängen und das singen und licht ausmachen passiert dann so nebenbei. Ist zwar anstrengender für uns aber irgendwie wieder auch nicht weil es kein geschrei gibt. dafür singe ich dann aber auch keine 10 lieder mehr.

    So sind wohl manche Sachen, die wir getrost belachen, weil unsre Augen sie nicht sehn.

    Einmal editiert, zuletzt von Siha ()

  • Hallo, ich wollte nur sagen, dass ich mit Juul auch nicht so gut zurecht gekommen bin, ich habe aber im Nachhinein verstanden was er meinte, nachdem ich angefangen habe, Gordon oder Klöters zu lesen. Vor allem mit Gordons Buch "Gute Beziehungen" und der "Familienkonferenz" konnte ich viel anfangen, weil es im prinzip das gleiche drin steht aber mit anderen Worten, für mich logischer.
    und irgendeiner schrieb hier,am besten man redet mit dem Kind, wie man auch mit seiner Freundin reden würde. die würde man ja auch freundlich fragen was denn los ist, wenn sie dumme Sachen macht, und anschreien und bestrafen würde man seine Freundin auch nicht. Das Kind will ernst genommen werden und so kannst du seine Integrität wahren. Das ist so eins der für mich wichtigsten Dinge, die ich aus diesen ganzen Ratgebern herausgelesen habe.