65 und nochmal 4 Kinder

Hallo,

Zitat von Millefolium

Ich finde Aussagen wie "Wie schön für die Frau! Es wird alles gut!". Das ist pure Augenwischerei.

Das habe ich weder hier gelesen noch in meinem Umfeld gehört. Wird da in deinem Umfeld anders diskutiert?

Es geht doch hier aber nicht um jemanden, der vielleicht gerade an der Grenze der Wechseljahre steht und einfach gerne noch ein Kind hätte. Das sind doch völlig andere Dimensionen. Die Frau ist 65. Jenseits der Wechseljahre.

Da brauche ich nicht irgendeine allgemeine Grenze zu ziehen um zu sehen, dass das einfach nicht wirklich richtig sein kann.

Zitat von Trin

Hallo,

Hm, Die Wechseljahre treffen ja Frauen zwischen 45 (oder früher) und ca. 60 (ich kenne selber Frauen, bei denen es erst sehr spät so weit war), schon alleine das ist eine braute Spanne. Und Menschen sind sooo verschieden, die einen wirken mit 35 schon fast greisenhaft, die anderen sind mit 60 viel fitter...

Dürfte dann jemand, der körperlich nicht so fit ist und vielleicht auf früh in die Wechseljahre kommt, auch keinen Versuch starten? Wo sollte da die Grenze sein?

Noch mal zur Sicherheit: Ich halte es nicht für eine tolle, nachahmenswerte Idee. Ich finde auch nicht, daß alles was technisch möglich ist getan werden sollte.

Es geht mit nur darum, ob man diese Entscheidung (bzw. welche davon) anderer Menschen mit einem generellen und radikalen "Das ist falsch" abtun kann.

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Trin, es geht nicht um einen hypothetischen Fall, sondern um eine aktuelle Situation. Deine Art zu argumentieren führt dazu, dass man, wenn man sich darauf einlässt, in eine Zwickmühle gerät. Dann kommt jemand mit dem Argument: "Aber meine Tante XY ist mit 38 in die Wechseljahre gekommen, hat sich sooo ein Kind gewünscht und wäre eine tolle Mama gewesen."

@ ebura,

das habe ich nicht nur bei dir gelesen aber dieser Satz (die Wechseljahre machen ja einen Sinn..). Ähm ja, es gibt Menschen, die generell oder in einem bestimmten Zeitrahmen nicht fruchtbar sind. Aber hart gefragt, was ist mit denen die es immer sind? Macht das dann eben auch Sinn? Ich bin wie gesagt niemals mit betroffenen persönlich zusammen gekommen aber so verallgemeinert finde ich solche Aussagen sehr niederschmetternd. Mutter Natur denkt sich sicherlich bei allem was. Eine nette Epidemie bringt die Überbevölkerung ins Gleichgewicht. Oder krankheiten. Da wehrt sich der Mensch. Genauso wie gegen unfruchtbarkeit. Wo sind da die Grenzen, de moralische Vertretbarkeit? Das sehe ich ähnlich wie Trin. Ich mag das nicht pauschal über einen Kamm scheren, hier darf, dort nicht.

Aber das die Frau mit einem gewissen Bildungsstand im laufe einer landauernden Behandlung auf *eine falsche oder schlechte Beratung* berufen kann...duck das wage ich mal zu bezweifeln. Sie wird gesagt bekommen haben, dass das hier nicht legal ist in mehreren Punkten und warum und auch woanders wird sie sicherlich informiert worden sein. Und auch der Gynäkologe hier, mal ehrlich welcher arzt nimmt denn in kauf hinterher der Arzt zu sen dem beispielsweise 3 Frühchen sterben oder schwerbehindert sind oder dem die Mutter verstirbt? Der wird ganz ganz bestimmt auch eingehend darauf verwiesen haben, was da passiert.

Hallo,

Zitat von Studiosa

Trin, es geht nicht um einen hypothetischen Fall, sondern um eine aktuelle Situation. Deine Art zu argumentieren führt dazu, dass man, wenn man sich darauf einlässt, in eine Zwickmühle gerät

Und um genau diese Zwickmühle geht es mir. Die will ich zeigen. Denn die ist da und wirft Fragen auf, die nichts mit "toll finden", Augenwischerei oder Naivität zu tun haben.
Fragen, die ich - ganz unabhängig von der Entscheidung, die ICH treffen würde - zumindest nicht für ANDERE eindeutig mit "so und nicht anders ist es richtig und darum ist XY unter allen Umständen falsch, moralisch verwerflich usw. " beantworten könnte.

Räubermama, das habe ich doch in einem vorigen Post schon geschrieben, oder?
Da steht ganz klar, dass ich Kinderwunschbehandlungen überhaupt nicht ablehne oder falsch finde oder was auch immer.
Es geht hier um das Zusammenkommen von den zwei Faktoren: weit nach den Wechseljahren und generell ein sehr hohes Alter.
In meinen Augen hat es einen Sinn, dass die Wechseljahre zwischen 45 und 55 (im Durchschnitt einsetzen). Weil einfach der Körper weniger belastbar wird. Klar gibt es Grenzfälle, wo jemand mit 50 noch sehr fit ist und eine Schwangerschaft noch sehr gut verkraften würde. Aber 65 ist da doch nochmal eine andere Hausnummer.
Und bei Frauen, die generell ja durchaus in der Lage waren, Kinder zu bekommen sehe ich schon, dass die Wechseljahre da eine recht sinnvolle Altersgrenze darstellen (in den meisten Fällen).

Frauen, die auch mit 25 keine Kinder bekommen können, fallen für mich in eine völlig andere Kategorie. Ich gehe einfach davon aus, dass ein Körper in dem Alter prinzipiell dafür geeignet ist, eine Schwangerschaft auszuhalten, auch wenn es in bestimmten Bereichen nicht funktioniert. Daher steht das für mich hier gar nicht zur Debatte.

Die Frau ist weder 35 und generell unfruchtbar, noch ist sie gerade an der Grenze der Wechseljahre. Sie ist einfach weit darüber hinaus.
Ich finde, Kinder haben die Chance verdient, möglichst lange etwas von ihren Eltern zu haben. Alleine diese Chance minimiere ich doch schon mit dem bloßen Alter.

Trin, wieso brauche ich eine Zwickmühle, wenn ich hier ganz klar sagen kann " in diesem Fall, unter Berücksichtigung aller Umstände, finde ich das einfach grundlegend falsch und verantwortungslos".

Ich will ja daraus kein Gesetz machen, ich spreche über DIESEN Fall. Wenn es einen anderen Fall gibt, kann man darüber sprechen.

Sind die Eizellen denn alle von der gleichen Frau? Und das Sperma ist auch ein Spende, nehme ich an?

Wie krass, die ist ja hier um die Ecke. Ich dachte immer hier passiert nichts Außergewöhnliches und der Bezirk Spandau ist ein Paradebeispiel für Hintertupfingen.

Ich finde das Ganze auch grenzwertig. Aber ich kenne die Umstände zu schlecht und halte mich lieber mit Verurteilungen zurück. Medien können die Gesamtumstände auch nicht durchleuchten. Da wird einfach zu selektiv berichterstattet, so, daß es sich verkaufen läßt. Schon wenn einige Details wegfallen kann sich ein ganz anderes Bild ergeben. Ich würde vermuten, daß die Frau eine Persönlichkeitsstörung hat. Aber wer hat die nicht und sein Päcklein zu tragen.

Zu der Frage, ob die Frau exeptionell naiv ist: Ich habe schon mehr als einmal in einer Diskussion um Abtreibungsregelungen von Lebensschützer/innen gehört, dass das Kind ja im 5 oder 6. Monat geboren werden könnte und dann gute Überlebenschanchen hätte. Und 5 Monate schwanger sein wären ja jetzt wirklich nicht zuviel verlangt (hier weiter zu denken: als Strafe für schlecht verhüteten Sex).

Ich glaube, es gibt recht viele Menschen, die keine Ahnung von den Problemen Frühgeborer haben. Möglicherweise hat sie sich ja auch mit solchen Leuten unterhalten oder ist sogar eine von denen.

Zitat

Ich frage mich, ob die Frauen nicht ein wirklich großes psychisches oder sogar neurologisches Problem hat. Sie scheint ja sämtliche rationalen Einwände auszublenden, mir erschien sie geradezu krankhaft optimistisch...(kanns schlecht beschreiben...)...

Geht mir genauso.

Zitat von Trin

Es geht mit nur darum, ob man diese Entscheidung (bzw. welche davon) anderer Menschen mit einem generellen und radikalen "Das ist falsch" abtun kann.

Also ganz generell finde ich sehr wohl, dass man die Entscheidung anderer Menschen mit einem "das ist falsch" nicht abtun, aber bewerten darf. Und nicht nur darf, sondern auch muss. Nein, eine allgemeingültige Antwort, die wiederspruchslos von allen Menschen dieser Erde geteilt wird, wird es wohl bei keiner Entscheidung geben.

Es gibt für alle nur denkbaren furchtbaren Verbrechen auf dieser Erde immer irgendwo Menschen, die diese Taten akzeptieren, tolerieren, verteidigen: geschlechtsabhängiger Fetozid, Ehrenmord, Folter usw. usw. Ja, wo zieht man denn da die Grenze? Wo hört deine Toleranz auf, Trin? Wann verurteilst du eine Entscheidung als "falsch"? Gar nie? Gründe wird es für sehr viele dieser Entscheidungen geben, vielleicht sogar nachvollziehbare Gründe. Da die Grenze nicht allgemeingültig zu ziehen ist, wird sie gar nicht gezogen? Auch nicht für dich persönlich? Oder darf man das zwar für sich innerlich tun, es dann aber nicht aussprechen?

Unsere Rechtssprechung, unsere Gesetze haben als Grundlage, sich genau damit auseinanderzusetzen, was "richtig", was "falsch" ist. Und das ist variabel, ja, unterliegt dem Zeitgeist, den Umständen, den Möglichkeiten (in diesem Fall ja auch ganz explizit den medizinischen).

Für mich ist das, was diese Frau tut falsch und ich befinde mich da im Einklang mit der deutschen Rechtssprechung und scheinbar doch sehr vielen anderen Personen, die das hier klar und deutlich schreiben. Und ich finde es wichtig, diesen Standpunkt klar zu stellen und zu äußern, weil in einer sozialen Gesellschaft nicht nur "jeder vor seiner Tür kehrt", niemand darf nur ganz allein über das Leben anderer Menschen bestimmen, wenn bestimmte Grenzen überschritten werden. Über diese Grenzen darf man gern diskutieren. Ich kann nur sagen, dass ich fast alle Beispiele, die hier im Thread genannt wurden, als weit innerhalb meiner eigenen Grenzen von "was "darf" man tun, was nicht mehr" befinden. Das was Frau R. tut, ist aus vielerlei hier ausgiebig geschilderten Gründen weit außerhalbt dieser, meiner, Grenze. Und ich bin ganz froh, dass die Mehrheit das ähnlich sieht.

Boah, Trin, was für einen Film fährst du hier? Es geht nicht darum, irgendwem das Lebensrecht abzusprechen oder jemanden zu "töten". Das Ganze hätte vermieden werden können. Wenn die Frau schon die Kohle hat, in die Ukranine für eine Kinderwunschbehandlung zu fahren, dann hätte es auch gereicht ihr immer 2 Eizellen einzupflanzen. Dann hätte es evtl. zwei oder drei Zyklen länger gedauert, aber sie hätte nur sich selber mit Hormonen zugeballert. Ist ja ihr Körper. Und es wäre teurer geworden.

Ob das alles mit 65 noch sein muss, naja. Böse und zynisch gesagt: Die Kinder werden nicht auf der Strasse laden, wenn Mutti mit 70 nicht mehr kann. Irgendeine Pflegefamilie wird sich schon finden.
Je länger ich drüber nachdenke: Späte Mutterschaft in den 50igern mag ja noch angehen, siehe Gianna Nannini oder die Mutter von Sarah Connor. Aber nicht mehr mit über 60. Meine Schwiegermutter ist letztes Jahr 70 und hat seitdem körperlich ziemlich abgebaut. Die war schon Weihnachten fertig durch unsere 3 relativ kleinen Kinder plus die beiden Puberstisten meiner Schwägerin.

Zitat von Cogi

Sind die Eizellen denn alle von der gleichen Frau? Und das Sperma ist auch ein Spende, nehme ich an?

Das ist anzunehmen. Dass das Sperma auch Spendersperma ist, wurde geschrieben. Das ist eine frische Embryonenspende. Also gespendete Eizellen werden per IVF oder ICSI mit gespendetes Frisch-Sperma befruchtet, ein paar Tage kultiviert/bebrütet und dann in die Gebärmutter eingesetzt.
Im Gegensatz gibt es auch noch eine andere Embryonenspende: aus anderen Kinderwunschbehandlungen übrig gebliebene und kryokonservierte Embryonen können von den "Eltern" gespendet werden, weil sie ihren Kinderwunsch abgeschlossen haben.
Dabei sind die Erfolgsraten allerdings nicht ganz so hoch wie bei "frischen" Embryonen. Das wäre aber auch eine Sache, die ruhig auch in der konservativen BRD mal erlaubt werden könnte...

Hera: ich weiß nicht, was genau an vorherigen Behandlungen bei der Frau gelaufen ist. Möglicherweise hatte sie ganz andere Formen. Bei dem Transfer von frischen Embryonen, die aus Eizellen und Sperma zweier uneingeschränkt fruchtbaren Spendern entstanden sind, ist die Erfolgsquote schon sehr hoch. Sowas ist aber auch so ziemlich das teuerste, was man sich "gönnen" kann (vielleicht von einer Leihmutter abgesehen). Selbst wenn man dazu in die Ukraine geht, wobei ich aber keine Zahlen dazu weiß.

ich habs mir jetzt auch angesehen .

Ich finde sie wirkt schon unsicher. Sie blendet einfach aus, dass es Komplikationen geben kann. Ich finde das schon krass. Ich kann mir einfach nicht vorstellen, dass man Vierlinge erwartet und sich so wenig selbst informiert und vorsorgt.

Das sie wirklich mehrfach sagt und auch als einzige Erklärung für die Schwangerschaft, den Wunsch ihrer Tochter nach weiteren Geschwistern angibt, lässt mich wirklich an ihrer Reife zweifeln.

Ja, ich finde, diesen speziellen Fall, welcher meiner Meinung nach nicht vergleichbar ist, kann man mit unabhängig von einer juristischen Bewertung mit "das ist falsch" abtun. Nur leider habe ich in diesem Fall nur drastischere Wörter, die meine ehrliche Meinung dazu ausdrücken würden und die behalte aus Rücksichtnahme der in diesem Fall unschuldig betroffenen Kinder für mich.

Zitat

Ich frage mich, ob die Frauen nicht ein wirklich großes psychisches oder sogar neurologisches Problem hat. Sie scheint ja sämtliche rationalen Einwände auszublenden, mir erschien sie geradezu krankhaft optimistisch...(kanns schlecht beschreiben...)...

Zitat von daikiri

Geht mir genauso.

Mir auch.

Zitat von Kiwi

Ansonsten...nein, ein "Schön für die Frau, wird schon alles gut gehen" habe ich hier auch nirgends gelesen.
Allerdings hoffe ich für die Frau, die Babys und die 9jährige tochter, dass alles möglichst gut geht, auch wenn ich die Motivation hierzu nicht nachvollziehen kann.

Zitat von Fiawin

Wie schön für die Frau.

Ich wünsche Ihr und den Kindern, dass alles gut geht.

Zugegeben, Seite 1, schon ein bisschen her in der Diskussion. Ich denke mal darauf bezog sich dann auch der "Schön für sie"-Kommentar und irgendwie empfinde ich das auch nicht so ganz als "passende" Reaktion. Insgesamt finde ich das Ganze schon ziemlich schockierend, auch wenn es mich eigentlich garnichts angeht was andere mit ihrem Leben und dem der ihnen anvertrauten Menschen machen. Ich habe in diesem Thread auf jeden Fall nochmal viel zu Mehrlingsschwangerschaften gelernt und zu den Komplikationen von Eizellentnahme, dafür war es auf jeden Fall schonmal interessant.
Keiner dieser Fakten ist allerdings dazu geeignet mir das Gefühl zu verschaffen hier hätte eine wohlüberlegte Entscheidung aus guten Gründen stattgefunden, weder von der Frau noch von ihren behandelnden Ärzten. Man kann nur hoffen, dass die Kinder wenigstens ohne schwere Behinderungen ins Leben finden und dass auch danach gut für sie gesorgt ist, so richtig optimistisch kann ich da aber nicht sein.