Kampagne gegen Paracetamol?

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  • Ich habe jetzt auch mal eine Warnung gegen Paracetamol gehört.


    http://www.ardmediathek.de/radio/SWR2-Impuls/Paracetamol-Wie-gefährlich-ist-das-Schm/SWR2/Audio-Podcast?documentId=29305054&bcastId=3138


    Das ist ein Interview mit einem Prof. Kay Brune, es ist schon ein paar Monate alt, aber er würde das Interview heute vermutlich noch genauso geben.


    Er sagt, Paracetamol würde heute nicht mehr zugelassen werden.


    Das ist mit Sicherheit nicht mal gelogen. Ein Wirkstoff, der das gleiche kann und macht wie Paracetamol, würde sicher nicht zugelassen werden - weil die Verbesserung gegenüber Paracetamol fehlen würde.


    Er begründet das allerdings mit Problemen, die bei Überdosierung (!) auftreten können. Natürlich gibt er zu, dass es keine risikofreien Schmerzmittel gibt. ASS sei genauso schlecht, meint er - ich würde sagen, es ist schlechter, es hat nämlich die teilweise lästige Nebenwirkung Blutverdünnung schon bei sachgemäßer Dosierung.


    Alternativen wären zum Beispiel noch Ibuprofen und Diclofenac. Soweit ich mich erinnere, behauptet er nicht explizit, dass die risikoärmer wären. Ich würde mal behaupten, das kann er auch nicht behaupten, weil sie es insgesamt betrachtet auch nicht sind. Die Risiken sind halt nur andere.


    Jetzt würde mich mal interessieren, wie diese Informationen (oder Desinformationen) aus dem Podcast bei jemand ankommen, der an das Gute im Menschen im allgemeinen und in der Pharmaindustrie im besonderen glaubt.


    Ich überlege mir beim Hören, wer wohl dem Herrn Brune seine Postdocs bezahlt und wer wohl ein Interesse daran haben könnte, Paracetamol zu diskreditieren. (Wenn man viel gegen einen Wirkstoff forscht, kriegt man selbstverständlich auch das eine oder andere Ergebnis, das gegen diesen Wirkstoff spricht. ) Und komme zum Ergebnis, dass der gemeinsame Hauptfehler von Paracetamol und Acetylsalicylsäure ist, dass sie so schrecklich billig sind und dass sie Kundschaft von den teureren Schmerzmitteln abziehen. Weil ich nämlich "kann bei Überdosierung gefährlich sein" für ein ziemlich schwaches Argument halte, wenn es um Medikamente geht. Und ich erinnere mich an diverse andere Wirkstoffe, die schon aus dem Verkehr gezogen wurden, weil sie zu billig waren.

  • Paracetamol ist wegen seiner Nebenwirkungen - vor allem der möglichen Leberschädigung bei Überdosierung - schon lange auf dem Prüfstand. Immer wieder wird überlegt, ob man es nicht doch wieder der Verschreibungspflicht unterstellen sollte.
    Hilfsweise werden die maximalen Packungsgrößen verkleinert.
    Es gibt allerdings wohl keine Hinweise auf unerwünschte Wirkungen, die ein ruhen bzw. einen Entzug der Zulassung nötig machen würden. Von daher glaube ich nicht, dass Paracetamol heute keine Chance mehr auf Zulassung hätte.
    Ob eine Pharmafirma sich heute um eine Zulassung bemühen würde, wenn es sie noch nicht gäbe - das steht auf einem anderen Blatt und zwar auf dem mit der Überschrift "Wirtschaftlichkeit für die Patentanmeldente Firma". Denn die Kosten für eine Wirkstoffzulassung lagen in den 1950er Jahren deutlich unter denen von heute.


    Und das Überdosierung nicht so clever ist, weiß man schon sehr lange ("Die Dosis macht das Gift!"). Wäre das ein Kriterium für die Zulassung, hätten wir heute wohl gar keine Zugelassenen Arzneimittel.

    „Ich mache nicht nur leere Versprechungen, ich halte mich auch daran.“
    (Edmund Stoiber im Wahlkampf 2005)

  • Nja...also als ehemaliger Pharma-insider kann ich Xenias Gefühl nur bestätigen. Es gibt immer auch kritische Studien zu einzelnen Produkten und Wirkstoffen und wenn wir einen neuen bzw. alternativen Wirkstoff mit gleichem einsatzgebiet auf dem markt implementieren wollten haben wir immer diese kritischeren Studien ausgegraben und in die öffentliche Wahrnehmung gebracht. Besonderns angenehm, wenn man dann noch eine -und so wird das tatsächlich genannt-"Pharmahure" zur Hand hat die der Nimbus der Neutralität umweht aufgrund eines Professoretitels, die das thema noch ein bißchen breittritt.


    Zahlen muss man die im übrigen nicht (darf man ja auch nicht, da gibt es andere Motivationshilfen), viele von denen sind deart öffentlichkeitsgeil, die würden wenn man ihnen ein gewisses Forum bietet alles erzählen!


    Dennoch, wir d die Pharmainsustrie oft bösartiger gemacht als sie tatsächlich ist, denn man darf eines nicht vergessen, die Forschung, Entwicklung und v.a. Zulassung eines neuen Wirkstoffes dauert Jahre und Milliarden und als wirtschaftlich auf Gewinnmaximierung ausgelegtes Unternehmen müssen diese Kosten auch wieder reinkommen.


    Kiwi

  • Er sagt, Paracetamol würde heute nicht mehr zugelassen werden.



    Alternativen wären zum Beispiel noch Ibuprofen und Diclofenac.

    Wenn ich mich nicht irre/was verpasst habe, ist Paracetamol immer noch das einzige schmerz und fiebersenkende Mittel welches eine Zulassung für Kinder unter 6 kg hat und damit zumindest für kleine Babys alternativlos.

    "Über besorgte Bürger wusste er Bescheid. Wo auch immer se sich aufhielten: Sie sprachen immer die gleiche private Sprache in der "traditionelle Werte" und ähnliche Ausdrücke auf "jemanden lynchen" hinaus lief." Terry Pratchett: Die volle Wahrheit
    LG Bryn mit Svanhild (*01), Arfst (*02), Singefried (*09) und Isebrand (*12)

  • Kiwi, danke für deinen Einblick. Es würde mich ja brennend interessieren, ob die "Pharmahuren" von sich selber wissen, dass sie als solche bezeichnet werden :D .


    Zur "bösen" Pharmaindustrie noch was: Ich halte "gut" und "böse" bei Wirtschaftsunternehmen (oder noch schlimmer bei ganzen Gruppen von Wirtschaftsunternehmen) für untaugliche Kriterien. Denen geht es ums Geld verdienen und Punkt.


    Es wäre die Aufgabe der Politik sicherzustellen, dass das in geordneten Bahnen verläuft. Die macht das gerade aber nicht so richtig, und an der Stelle sehe ich durchaus ein "böse". Wenn man sich die Gesetze von Lobbyisten der betroffenen Industrie entwerfen lässt, erfüllt man als Regierung seine Aufgabe nicht. (Das betrifft aber auch z.B. die Finanzindustrie, nicht nur die Pharmaindustrie.)


    Dass diese Zulassungsverfahren jetzt so streng und so teuer sind, liegt so insgesammt durchaus im Interesse der forschenden Pharmaindustrie. Beim Einführen dieser Zulassungsverfahren konnten sie einige billige Medikamente vom Markt kegeln (wie zum Beispiel mein geliebtes Carnigen #heul ) und dadurch, dass diese Verfahren jetzt so schweinekompliziert sind, können sie ganz schwer von unabhängiger Seite überwacht werden und man kann mindestens genauso leicht bescheißen wie früher.


    In meinem Wunsch-System wären die Pharma-Grundlagenforschung und die Zulassung von Medikamenten staatliche Aufgaben, würden die Patente ebenfalls in öffentlicher Hand bleiben, und die Pharmaindustrie wäre nur für die rationelle Produktion und für Marketing und Vertrieb zuständig. Das würde die Medikamente auch billiger machen, weil das offiziell privat getragene Risiko kleiner wäre.


    Bryn, genau, außerdem ist meines Wissens auch Paracetamol das einzige Schmerzmittel, dass in allen Phasen der Schwangerschaft ok ist.

  • Zitat von Xenia

    Es wäre die Aufgabe der Politik sicherzustellen, dass das in geordneten Bahnen verläuft. Die macht das gerade aber nicht so richtig, und an der Stelle sehe ich durchaus ein "böse". Wenn man sich die Gesetze von Lobbyisten der betroffenen Industrie entwerfen lässt, erfüllt man als Regierung seine Aufgabe nicht. (Das betrifft aber auch z.B. die Finanzindustrie, nicht nur die Pharmaindustrie.)

    Ich glaub manchmal die sind einfach nur noch heillos überfordert mit solchen Themen. Ich glaub zb auch da nicht, dass alle nur böse und profitgeil und Manipulatoren mit Hörnchen und Reptiloiden Genen sind :D ....ich glaub einfach die ganzen alten Pömpfel die da Entscheidungen treffen sollen, haben vom meisten Tuten und Blasen einfach keine Ahnung. Sind den Anforderungen von "nowadays" einfach nicht (mehr) gewachsen.
    Reformbedarf :)


    Danke für die Info wegen dem Paracetamol, wir gehen hier sowieso sehr sparsam mit Medis um. Sehr sehr, also eigentlich, solang man was ertragen kann, wird auch nix eingeworfen. Schon gar nicht so "ach ich hab da ein Halskratzen oder ein kleines Aua, mal sehen wie schön sichs jetzt in der Apo shoppen lässt"

  • Xenia, viele Pharmahuren wissen, dass man solche "Fürsprecher" als Pharmahuren bezeichnet, denken interessanterweise für sich selbsr aber immer das das nur für die anderen gelte #pfeif ...


    Die Tatsache das derzeit viel günstige Produkte vom markt genommen werden hat häufig weniger mit den zulassungsverfahren zu tun (eigentlich versucht man ein produkt "auszumelken" bis wirklich gar nix mehr geht), sondern viel mehr mit einer (in meinen Augen beängstigenden) umstrukturierung der großen Konzerne zu tun. Die Globals schlucken massiv kleinere Firmen oder fusionieren miteinander und bilden so eine regelrecht kartellartige Marktmacht aus. Staatliche Stellen versuchen dann einzugreifen indem sie bestimmte MEdikamente für die Firmen stoppen. Vereinfacht gesagt: Firma x bietet 2mal ein sehr ähnliches Medikament mit dem Wirkstoff Z an und schluckt jetzt Firma y die ebenfalls 2 mal Wirkstoff Z anbietet, dann kommt die Behörde und sagt: "Passt auf Freunde, so geht das nicht, ihr habt jetzt fast Monopolstellung für Wirkstoff Z, ihr müsst Euch von 3 produkten mit Z trennen". Diese werden dann zum Verkauf angeboten, natürlich gerne sooooo teuer, dass es nicht wirklich wirtschaftlich ist Z zu kaufen, also verschwinden sie einfach aus dem Handel und nur das teuere Produkt Z bleibt und wird nun nochmal etwas teuerer weil es ja das einzige ist.


    So zynisch diese Industrie mitunter ist, glaube ich dennoch dass die Forschung extrem unter einer Verstaatlichung leiden würde, ich hiete das für nicht wünschenswert und denke auch nicht dass viele medikamente billiger und leichter zugänglich für alle werden würden, im gegenteil, bestimmte Medikamente gäbe es nicht und bestimmte nationen hätten gar keinen Zugriff mehr.


    Kiwi

  • Er begründet das allerdings mit Problemen, die bei Überdosierung (!) auftreten können. Natürlich gibt er zu, dass es keine risikofreien Schmerzmittel gibt. ASS sei genauso schlecht, meint er - ich würde sagen, es ist schlechter, es hat nämlich die teilweise lästige Nebenwirkung Blutverdünnung schon bei sachgemäßer Dosierung.
    (...)


    Ich überlege mir beim Hören, wer wohl dem Herrn Brune seine Postdocs bezahlt und wer wohl ein Interesse daran haben könnte, Paracetamol zu diskreditieren. (Wenn man viel gegen einen Wirkstoff forscht, kriegt man selbstverständlich auch das eine oder andere Ergebnis, das gegen diesen Wirkstoff spricht. ) Und komme zum Ergebnis, dass der gemeinsame Hauptfehler von Paracetamol und Acetylsalicylsäure ist, dass sie so schrecklich billig sind und dass sie Kundschaft von den teureren Schmerzmitteln abziehen. Weil ich nämlich "kann bei Überdosierung gefährlich sein" für ein ziemlich schwaches Argument halte, wenn es um Medikamente geht. Und ich erinnere mich an diverse andere Wirkstoffe, die schon aus dem Verkehr gezogen wurden, weil sie zu billig waren.

    Ich finde den Beitrag sachlich und gut.


    Das mit der Überdosierung stimmt so nicht ganz. Er spricht allgemein von den leberschädigenden Substanzen von Paracetamol, die auch bei Nicht-Überdosierung schädigen können. Nur ist die Wahrscheinlichkeit bei einer normalen Dosierung sehr gering.


    Paracetamol wird übrigens nicht nur von Herrn Brune kritisiert. Er bezieht sich auf Studien und auf die FDA. Die Diskussion ist auch nicht neu. Ich habe das Medikament schon lange vor diesem Beitrag aus dem Medikamentenschrank verbannt.
    Ich verstehe nicht ganz, wieso du denkst, dass der Mann für die Diskreditierung von P. bezahlt wird.

  • Also eigentlich war mein Ziel nicht, dass ihr jetzt den Radio-Beiträg für sachlich gut haltet ;) .

    Die Diskussion ist auch nicht neu. Ich habe das Medikament schon lange vor diesem Beitrag aus dem Medikamentenschrank verbannt.

    Jau. Das will diese Kampagne ja auch von dir, dass du das tust. Und neu ist diese Idee auch nicht, dass man die althergebrachten Schmerzmittel durch was ersetzt, das Patentschutz hat.


    Die interessante Frage wäre dann, durch was du es ersetzt hast. Die anderen Schmerzmittel sind nämlich sicher nicht weniger riskant. Und du weichst auch nicht jedem Risiko aus, wenn du Schmerzen nicht mehr behandelst.


    Ich verstehe nicht ganz, wieso du denkst, dass der Mann für die Diskreditierung von P. bezahlt wird.

    Nach dem, was Kiwi geschrieben habe, glaube ich das nicht mehr. Ich habe mir nochmal seine Vorstellung und den Beitrag angehört und glaube eigentlich, dass der wissenschaftlich einfach nichts oder nichts mehr drauf hat. Unwahrscheinlich, dass der überhaupt Verwendung hätte für Geld für Postdocs. Er "forscht" zur Geschichte seines Fachgebietes. Für Nichthistoriker ist das, soweit ich das überblicke, die Abmeldung aus der ernsthaft betriebenen Wissenschaft.

  • Ich habe es durch das althergebrachte Ibuprofen ersetzt, was ich auch besser vertrage. Darauf gibt es auch keinen Patentschutz mehr.

    also Paracetamol ist althergebrachter als Ibuprofen und gute 10 Jahre vor Ibuprofen auf den Markt gekommen. Ibuprofen kann vom Nebenwirkungsprofil her durchaus schlimmer als Paracetamol sein. Das ist dann den Teufel mit dem Belzebub austreiben #weissnicht

    LG Heike


    Der richtige Mensch ist nicht der, mit dem immer alles toll ist, sondern der, ohne den alles blöd ist.

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  • Es ist doch immer eine individuelle Entscheidung, welches Schmerzmittel für diesen Schmerz bei diesem Patienten mit diesem individuellen Risiko angewandt wird.
    Ibu wird bei Überdosierung unangenehm, aber nicht so schnell giftig wie Paracetamol. Dafür gibt es eine Reihe Leute (vor allem Frauen), die Ibu nicht vertragen. Meiner Erfahrung nach wirkt Ibu bei entzündungsbedingten Schmerzen besser, dafür kann Paracetamol besser Fieber senken.
    Und so geht es halt immer weiter, die persönlichen Risiken zu erfragen.
    Da haut man gerne eine Packung Paracetamol für nen Euro raus. Oh, ich vergaß, im Versand gehts noch billiger....

  • Hallo,


    Mein Mann arbeitet in einem Bereich, wo so was durchaus Thema ist und er erzählte letztens, daß gerade unter Kindern und Jugendlichen wohl in letzter Zeit immer häufiger Paracetamol zu Suizidversuchen genutzt wird.
    Das war letzten Thema bei ihnen, denn die Dosis, die ein Kind/Junger Teeny braucht, um schwere bis tödliche Schäden zu bekommen, ist für viele leicht im elterlichen Medizinschrank zu finden. Die Fälle würden sich häufen.


    Schädlich war es natürlich früher schon, aber derzeit scheint es sich verstärkt unter den Teenys rumzusprechen... ;(

  • Meine Paracetamol-Skepsis entsandt im anglophonen Raum, wo es im Supermarkt zB. Pulver für heiße Zitrone mit Paracetamol und für mein Gefühl riesige Gläser mit Tabletten für den Hausgebrauch gab. Schön auch, wie ein Arzt in Thailand so ein Glas öffnete, um mir eine Handvoll Paracetamol über den Tisch zu reichen.


    Aus Deutschland kannte ich es damals noch nicht, so unüberlegt mit Schmerzmitteln umzugehen. (Und von Ibuprofen kenne ich das auch nicht). Und gerade das Beimischen von Paracetamol birgt ja die Gefahr der Überdosierung.

  • wir gehen hier sowieso sehr sparsam mit Medis um. Sehr sehr, also eigentlich, solang man was ertragen kann, wird auch nix eingeworfen. Schon gar nicht so "ach ich hab da ein Halskratzen oder ein kleines Aua, mal sehen wie schön sichs jetzt in der Apo shoppen lässt"


    Meines Wissens entspricht das für Schmerzmittel nicht dem aktuellen Stand der Empfehlung, sondern man soll die Schmerzen lieber nicht aushalten, um das "Schmerzgedächtnis" nicht zu "trainieren".

  • @Susan Sto Helit
    Das gilt auf jeden Fall für chronische Schmerzen, oder "sinnlose" Schmerzen (wenn man die Wartezeit auf Abhilfe überbrücken muss).
    Für klassische Kopfschmerzen oder erkältungsbedingte Schmerzen gilt das nicht so unbedingt. Da darf man sich gerne das Leiden lindern (unter Beachtung von Wirkstoffauswahl, Häufigkeit und Menge der Einnahme), kann sich aber genausogut mit Hausmitteln ins Bett packen. Wenn man sich entscheidet, in diesen Fällen sein Leiden zu lindern, sollte man trotzdem nicht vergessen, dass man eigentlich krank ist, und einen Gang runterschalten. Das wird oft vergessen und weitergemacht wie immer, gedoped bis zur Kragenkante (ja, das mache ich leider auch manchmal...).
    Und da war sie wieder, die individuelle Entscheidung/Beratung.

  • Hallo,


    Mein Mann arbeitet in einem Bereich, wo so was durchaus Thema ist und er erzählte letztens, daß gerade unter Kindern und Jugendlichen wohl in letzter Zeit immer häufiger Paracetamol zu Suizidversuchen genutzt wird.
    Das war letzten Thema bei ihnen, denn die Dosis, die ein Kind/Junger Teeny braucht, um schwere bis tödliche Schäden zu bekommen, ist für viele leicht im elterlichen Medizinschrank zu finden. Die Fälle würden sich häufen.


    Schädlich war es natürlich früher schon, aber derzeit scheint es sich verstärkt unter den Teenys rumzusprechen... ;(  

    Ich hab grad in der pharmazie-Zeitung gelesen, es dauert bis zu 5 Tage, bevor der Tod einsetzt. Da stelle ich mir effektivere Methoden vor.

  • Ich komme mit Paracetamol sehr viel beser klar. Ich nehme immer nur eine und das reichte bisher immer.


    Ibuprofen wirkt nicht oder nicht sehr gut. Aspirin darf ich nicht.


    Das Leute es so überdosieren ist natürlich blöd, aber es vom Markt nehmen? Dann eher auf Rezept?
    Aber ich wurde letztens immerhin gewart als ich gleich 2 Packungen gekauft habe. In unserem Medikamentenschrank war keins mehr und eins habe ich immer dabei, obwohl ich es recht selten brauche.

  • Hallo,


    Mein Mann arbeitet in einem Bereich, wo so was durchaus Thema ist und er erzählte letztens, daß gerade unter Kindern und Jugendlichen wohl in letzter Zeit immer häufiger Paracetamol zu Suizidversuchen genutzt wird.
    Das war letzten Thema bei ihnen, denn die Dosis, die ein Kind/Junger Teeny braucht, um schwere bis tödliche Schäden zu bekommen, ist für viele leicht im elterlichen Medizinschrank zu finden. Die Fälle würden sich häufen.


    Schädlich war es natürlich früher schon, aber derzeit scheint es sich verstärkt unter den Teenys rumzusprechen... ;(  

    Gott sein Dank gibt es trotz allem wenige tatsächliche Todesfälle nach den Suizidversuchen, da man die Überdosierung behandeln kann, wenn man früh genug kommt.



    Alles kann giftig sein (und tödlich sein), wenn man es drauf anlegt, auch Ibuprofen. Auch Wasser, Zucker, Salz usw. Wasservergiftung ist auch nicht gerade komisch.
    Die Frage ist halt, ob man wirklich ein Schmerzmittel, das die WHO in die Liste der wichtigsten Medikamente aufgeommen hat, einen Riegel vorschieben muss und damit die Hilfe für Millionen von Menschen überall auf der Welt einschränken möchte, nur weil ein paar sich nicht an die Regeln halten können/wollen. Die Tatsache, dass Paracetamol so billig ist, ist gerade in ärmeren Regionen ein Segen.

    LG Heike


    Der richtige Mensch ist nicht der, mit dem immer alles toll ist, sondern der, ohne den alles blöd ist.

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