wie erkläre ich unseren kindern, was terroristen sind ?

Na, da kann ich nicht wiederstehen, HappySpider, wenn du es mir noch so klar anbietest.

Das Problem damit Menschen als Böse zu bezeichnen zeigt sich ja auch im Märchen. Denn was passiert mit bösen Menschen?
Sie werden bestraft, grausam und unbarmherzig.
Und genau den Mechanismus finde ich falsch und es ist dieses Denken, das Menschen dazu bringt böses zutun.
Genau dieses Denken bringt Menschen dazu andere in die Luft zu sprengen, zu erschiessen oder Flugzeuge in Hochhäuser zu steuern.

Bösen Menschen darf man nämlich böses antuen.
Das gibt es auch im
kleinen, denn die dumme Kuh, die so nervt, die ist: böse, und darum
gibts keinen Grund sich Gedanken darüber zu machen warum sie so ist, wie
sie ist. Sowas endet regelmäßig in Mobbing.

Ich will nicht, dass meine Kinder andere mobben oder runter machen, und schon deswegen werde ich ihnen nicht erzählen, dass jemand böse sei.
Märchen haben wir hier auch nicht allzuviele, und wenn ich mal eines erzähle oder vorlese, gibts auch gleich die mütterliche Meinung, dass es nicht die Lösung sein kann, die böse Stiefmutter in Eisenschuhen über glühenden Kohlen laufen zu lassen. Ich finde Märchen nämlich zu brutal und zu sehr auf Schwarz-weiß getrimmt.

Und das diskutiere ich nicht HappySpider, da gibts für mich nämlich nichts zu diskutieren.

Warum so vermeiden zu sagen dass es böse Menschen waren? Ich arbeite für eine der Fluggesellschaften, die davon betroffen war... Sonderlich freundlich empfand ich es nicht....
LG Katja

Shevek.... Naja, nur wenn jemand jemanden als böse betrachtet, wird er nicht gleich Gewalt anwenden. Kommt auch auf den kulturellen Hintergrund an...
Diejenigen von 9/11 wussten, dass sie als Märtyrer sterben werden, dass Jungfrauen auf sie im Himmel warten....
Sorry, war indirekt auch vom 11. September betroffen, zumindst hat es mir nicht geschadet, mit äußerster Vorsicht meinen Beruf auszuüben und nach dem mOtto better be Safe than Sorry zu leben und zu handeln...
LG Katja

Klar, wer ethisch hoch genug steht, wird natürlich auch bösen Menschen mit Freundlichkeit und Liebe begegnent, und unsere Kinder werden natürlich alle so ethisch hochstehend, edel und total reflektiert sein, dass sie das immer beherzigen werden. Ob mit 14 in der Schule oder später wenn sie erwachsen sind.
(Sarkasmusmodus off)

Das ist keine Frage des kulturellem Hintergrund, Spoatzlermum. Gewalt und Mobbing findest du zu hauf hier in unserer Kultur. Und du wirst grundsätzlich die Begründung finden, dass die anderen wenn nicht böse, so zumindest doof, gemein, nervig sind. Böses tun Menschen genau dann, wenn sie sich selbst für die Guten und die anderen für die Bösen halten.

Auch die Terroristen vom 11.9. waren der Meinung die Guten zu sein. Amerika ist für die das Reich des Bösen.
Und was meinst du, wie sich die Amerikaner gefühlt haben, die die irakischen Gefangenen gefoltert haben? (http://de.wikipedia.org/wiki/Abu-Ghuraib-Folterskandal)
Die sind verdammt nah an unserem kulturellen Hintergrund.

Wenn ich meinem Kind aber sage, dass es keine bösen Menschen gibt, geht es mir um die kleineren, alltäglichen Gemeinheiten, die Menschen so drauf haben, wenn sie jemanden für "Böse" halten.

Aber das hinkt doch, Shevek. Es gibt doch auch Leute, die anderen Leuten etwas antun, ohne dass sie denken, sie sind die Guten und die Anderen die Bösen.

Was ist mit Eltern, die ihr Kind se*uell mi*brauchen? Was ist mit Leuten, die wahllos andere erschießen? Was ist mit dem Kinderschänder, der ein kleines Kind umbringt? Der hat doch nicht gedacht, dass das Kind böse ist. Der wollte damit auch nicht die Welt retten. Der war einfach nur selbst böse.

Schaust Du dann mit Deinen Kindern auch keine Filme? Nicht nur in Märchen gibt es Gut und Böse. Happy ends und so...

Kinderschänder waren selbst Opfer von Gewalt.
Und die sehen sich selbst kaum als "die Bösen", gewöhnlich verharmlosen sie ihre Tat, haben gar keinen Bezug dazu, was sie den Kindern anderen antun.

Und wenn du meinst, dass sie böse seien, was hälst du für einen angemessenen Umgang mit Kinderschändern?

Edit: Sicher schau ich Filme, ich schrieb auch "nicht allzuviele" und nicht keine.
Aber sie wissen, dass was im Film vorkommt Film ist und nicht Realität. Ganz so platt wie Märchen sind die Filme die wir schauen dann auch nicht.

Hmm, das ist wohl Einstellungssache. Ich persönlich finde Märchen wichtig und wertvoll, dagegen die meisten Filme recht platt. Realität ist weder das Eine, noch das Andere.

Deinen ersten Satz sehe ich kritisch, denn das ist nicht ausreichend bewiesen. Ich denke, es mag für viele gelten, aber nicht für alle. Und nicht jedes Opfer wird Täter.

Was ich für einen angemessenen Umgang mit Kinderschändern halte? Wegsperren, um die Gesellschaft vor ihnen zu schützen.
Ich meinte aber auch nicht, dass sie sich selbst als "die Bösen" wahrnehmen, sondern lediglich, dass sie wohl kaum die Kinder als böse wahrnehmen.

Der Gedanke, dass man Böses tut, weil man denkt, dass man gut ist... es ist sicher was dran. Aber so absolut kann ich das nicht sehen.
Und ich erkläre meinem Kind schon, dass es böse Menschen gibt - einfach, weil ich überzeugt davon bin, dass es so ist.

Shevek, du kannst aber Mobbing nicht mit dem Töten von tausenden von Menschen vergleichen.... Mobbing gibt es allerdings mehr bei uns, in den USA ist Harrassment strafbar... Da lästern kOllegen auch kaum übereinander, die meisten Leben nach dem Motto wenn sie nichts nettes zu sagen haben, halten sie lieber ihren Mund.
Bei uns ist Harassment (Mobbing) sogar ein Kündigungsgrund...
Du hast recht, Frust wird schon bei gewissen Handlungen aufgebaut, aber jedoch geht jeder Kulturkreis anders damit um...
Kar war das schlimm, was im Iraq passiert ist... Aber wer von der Bevölkerung landet denn in den uSA bei der Army in den niedrigeren Soldatenrängen? Zum Größten Teil die Menschen, die keine andere Arbeit in den USA finden... Da ist nicht bei jedem angekommen, wie man ethisch korrekt mit Menschen umgeht...
Wir haben selbst Soldsten nach Kuweit geflogen, ich hab mich geweigert, diese Flüge zu machen.... Die hatten oft Verspätungen, weil sich die Soldaten nach ein paar Vorfällen einer Körperkontrolle unterziehen mussten, weil einPaar der Meinung waren, Abgeschnittene Körperteile als Souvenir mitbringen zu müssen....
LG

@knallgrau: Und was machst du mit den Leuten, die fordern, das man Kinderschänder am besten aufhängen, foltern oder sonst was mit ihnen machen soll?
Und was meinst du aus welchem Beweggrund diese Forderungen kommen?

Was die Ursachen dafür angeht, dass jemand zum Täter wird, da ist schon ausreichend belegt, dass wer selbst in der Kindheit Gewalt erfahren hat diese häufig (nicht immer) weitergibt, und da dann gerade der Umkehrschluss gilt: dass eben Kinderschänder gewöhnlich selbst Opfer sexueller Gewalt wurden. Dazu kommt nun noch das Bild von Frauen und Kindern (ist da meist vermischt), die eben dazu dienen die Bedürfnisse des Mannes zu befriedigen. Oder die Tat wird verharmlost und unterstellt, dass das Kind das auch wollte.
Mit "Der ist eben Böse" wirst du da kaum weiter kommen.

Und Gewalt gegen Kinder wird immer wieder damit begründet, was das Kind alles schlimmes tue, das man ihm austreiben müsse.

Was meinst du damit, dass du das so absolut nicht sehen kannst? Natürlich gibt es auch andere Gründe dafür, dass Menschen böses tun, aber es ist ein Grund aus dem schon viele Verbrechen begangen wurden. Die Spanische Inqusition ist da ein gutes Beispiel. Wenn der christliche Gott nicht das Gute per se ist, und in seinem Namen wurde von seinen Anhängern gemordet und gefoltert.
Es gibt da auch spätere Versuche, die belegen, dass Menschen wenn sie sich im Recht fühlen deutlich skrupelloser agieren.
Und gegen Böse Menschen ist man doch schon mal per se im Recht.
Der andere ist ja böse.

Häufig wirst du, wenn du auf einen bösen Menschen triffst, feststellen, dass dieser Mensch selbst der Meinung ist, dass die denen er böses antut die Bösen sind und es darum völlig gerechtfertig ist, ihnen böses anzutun.

Du schreibst, dass du der Meinung bist, dass es böse Menschen gibt. Woran machst du denn fest, dass jemand böse ist?
Ich habe die Erfahrung gemacht, dass, wenn ich Leute für echt daneben halte, es immer Gründe gibt, warum sie so sind und so handeln.

Platte Filme gibt es zuhauf, klar (z.B. Märchenfilme ), aber auch andere, sehr differenzierte, die auf das Gut-Böse-Schema weitgehend verzichten. Die werden seltener, was mich auch immer stört.
Was findest du denn an Märchen wertvoll? Ich dachte im übrigen an die klassischen Grimms Märchen, weil das die mit klaren Gut-Böse-Schema sind.
Anderson hat das ja z.B. nicht so. Seine Märchen finde ich dann auch gleich viel besser.

@Spoatzlermum:
Ähm, ja klar: Wenn Menschen aus dem arabischen Kulturraum Terroranschläge begehen, ist das deren kultureller Hintergrund, wenn amerikanische Soldaten Menschen Foltern ist das ihre mangelnder sozialer Status. Und was ist es, wenn der amerikanische Präsident den Angriff auf Afghanistanbefiehlt?
Wenn einfach mal gelogen und Beweise gefälscht werden um Kriege zu rechtfertigen?

Oder ist das selbstverständlich was ganz anderes, weil es ja staatliche Aktion von demokratisch gewählte Regierungen sind, und nicht die Taten kleiner Gruppen religiöser Fanatiker, ohne jegliche demokratische Legitimierung.
Und überhaupt sind wir ja die Gute, und das sind die Bösen.

Mobbing ist sicher was anderes als das Töten von Tausenden von Menschen (vergleichen kann man es trotzdem, nur nicht gleichsetzen ).
Allerdings halte ich es für ausgeschlossen, das unsere Kinder einmal Flugzeuge in Hochhäuser steuern, oder Bomben auf irakische Städte abwerfen werden.
Dass sie andere mobben ist aber weit weniger ausgeschlossen.

Und ich möchte nicht, dass meine Kinder später anderen so etwas antun, also achte ich schon jetzt darauf auf Begründungen wie "Der ist eben Böse" zu verzichten.

(P.S. Ja, erst alles kopieren, dann abschicken, dann hat mans in der Zwischenablage )

Schau dich in der Geschichte um Happy Spider.
Oder in einer beliebigen Klasse in der gemoppt wird.
Und frag die Täter nach ihren Motiven.

Ich denke, es gibt Menschen, die Böses tun, weil sie denken, dass sie gut sind und die anderen böse. Das mag tatsächlich für Terroristen gelten. Und vielleicht für Robin Hood.

Aber: Es gibt auch Menschen, die böse Dinge tun, weil sie Gefallen daran haben.

Märchen mag ich einfach. Sie sind mMn Kulturgut und mal abgesehen davon, dass ich sie als Allgemeinwissen betrachte, bedienen sie die magische Phase, die jedes Kind hat. Außerdem vermitteln sie Werte.
In jedem Menschen steckt mMn auch eine böse Seite. In Märchen kommen diese beiden Seiten zum Tragen, kämpfen miteinander, die Gewissensbildung wird angeregt...

Ich finde Märchen gut und wichtig, kann aber auch gut damit leben, wenn das jemand anders sieht.

Ich schiebe das mal hoch:

Duracellmädchen umtreibt das Thema gerade akut.

Wir kommen immer zu dem Punkt, wo wir feststellen, dass es scheiße ist, andere Menschen zu töten!
Das Duracellmädchen fragt aber auch die schwierigsten fragen in der Materie

Warum schreiben die Terroristen nicht einfach einen Beschwerdebrief, wenn sie verärgert sind, in das WorldTradeCenter zu fliegen tötete doch ganz viele Menschen, jetzt ist man doch sauer auf die Terroristen

Sie kommt eigentlich gar nicht zu dem Gedanken zu fragen, warum Menschen so denken können, dass sie bereit sind, zu töten.
Für sie ist es ganz klar - das macht man nicht, man geht einfach menschlich um! Mit allen Menschen!!!

Dann frag sie doch mal, ob sie nichr auch manchmal so wütend ist, dass sie mit dem Fuß aufstampfen oder was gegen die Wand schmeißen will oder jemanden an den Haaren ziehen oder jemanden schubsen oder hauen (je nach dem, wie sie bei Wut reagiert, kannst Du das ja individuell anpassen). Aggression gehört zu den Menschen dazu. Ebenso die Meinung, es besser zu wissen als andere, irgendwelche Monopole auf die Wahrheit zu haben etc. Also Thema Affekthandlung/Töten im Affekt/Töten aus Rache etc. Bei manchen Menschen ist in diesem Bereich auch das seelische Stopp kaputt.

Die Leute, die die Selbstmordattentate verüben, gehören übrigens gar nicht unbedingt zu denen, die die ganze Ideologiesache im Hintergrund machen. Ebenso wie die wenigsten Politker tatsächlich die Knarre in die Hand nehmen und auch bei der Infanterie in vorderster Reihe einem Panzer gegenüberstehen. Sie werden von anderen dorthin geschickt oder dorthin indoktriniert.

Das ist ja halt nicht ihre Frage...

Ihre Frage ist:
Warum nutzen die Terroristen keine friedlichen Mittel, um ihren Ärger Luft zu machen?

Und das ist eine ziemlich verzwickte Frage, weil die Antwort darauf, den Verantwortung wegschiebt.

Die Antwort wäre doch: die Amerikaner interessiert es nicht, dass die Iraker es doof finden, dass die Army ihr Land zerbombt haben.

Der eigentliche Knackpunkt ist doch der:
In unser kleinen Welt, dem Winkle-Universum, gehen alle Menschen friedlich und empathisch miteinander um. Klar gibt's auch Streit und falsche Töne, im Grunde aber immer friedlich.
Das ist das, was das Kind gelernt hat, was sie lebt....
Aber im großen, in der Politik funktioniert das nicht?! ( das frustet mich ja selber, zu erkennen, dass es im großen nicht menschlich funktioniert) wie soll ich das erklären, wenn ich mir das doch nicht selbst erklären kann!!!

Vielleicht ist deine Tochter dazu einfach noch ein bisschen zu jung?
Ein achtjähriges Kind kann so etwas doch gar nicht verstehen.
Klar, abwürgen würde ich das auch nicht direkt, wenn sie sowas fragt.
Aber diese politischen Themen überfordern kleine Kinder emotional schon sehr.
Meiner Neunjährigen sage ich bei solchen Sachen durchaus auch mal, dass das eher Erwachsenen Themen sind. Genauso wie Kinder noch nicht Auto fahren oder Alkohol trinken oder wählen gehen, sind eben auch manche anderen politischen Themen einfach noch nichts für Kinder.
Ich hab gestern den Film über die Opfer der NSU gesehen Mit meiner Tochter würde ich über dieses Thema nicht sprechen. Diese unglaubliche Brutalität; das überfordert mich selbst schon komplett. Wenn sie von sich aus damit ankäme, würde ich sagen, dass man nicht erklären kann, warum Menschen andere Menschen töten. Es bringt nicht viel, da dauernd drüber nachzugrübeln. Ich würde glaube ich dann eher vom Thema weggehen und zusehen, dass sie genug andere Eindrücke bekommt, dass sie dieses Thema nach hinten packen kann.
Ich bin hier aber auch eher restriktiv; Bildbände über Auschwitz oder Hiroshima liegen hier nicht frei verfügbar rum, auch die Zeitung nicht. Tagesschau wird auch nicht eingeschaltet, wenn die Kinder dabei sind - schon deshalb, weil ich es absolut pervers finde, wenn zuerst in der Werbung Reklame für tolle Reisen oder Diätgetränke oder irgendwas gemacht wird, dann kommt die Tagesschau-Fanfare und dann wird gezeigt, wie in Syrien etwas zerbombt wird oder was auch immer. Meine Kinder könnten danach ewig nicht schlafen, auch der 13jährige nicht. Kinder sind eben noch keine kleinen Erwachsenen.
Ich weiß nicht, ob das bei deiner Tochter möglich ist - wenn sie diese Themen/Fragen nicht zurückstellen KANN, weil sie schon so klug oder so sensibel ist, muss sie eben damit leben, dass man nicht rational erklären kann, warum nicht alle Menschen lieb sind und sogar bereit sind, andere zu töten. Ich würde aber versuchen, sie ein bisschen von diesen Themen wegzukriegen, also nicht ewig mit ihr darüber diskutieren. Bei meinen Kindern hat das eigentlich immer ganz gut funktioniert, sie sind in der Regel sogar erleichtert, wenn ich ihnen sage, dass das eher Themen für Erwachsene sind, dass es o.k. ist, wenn sie mitbekommen, dass e das gibt, dass sie das aber nicht weiter vertiefen brauchen. Meine Kinder sind so im sozialen Umgang, in der Schule usw. seelisch recht robust, bei diesen Sachen allerdings auch wirklich empfindlich, von daher ist es wichtig, dass ich sie schütze. Kinder müssen ja auch nicht alles sofort verstehen, sie haben ja noch so lange Zeit.

Mit Grimms Märchen haben meine Kinder übrigens nie Probleme gehabt, da wissen sie, dass das ausgedachte Geschichten sind. Und da hat es ihnen immer Spaß gemahct, verschiedene Möglichkeiten zu spielen/zu malen - wenndie Hexe bei Hänsel und Gretel nicht im Ofen verbrannt wird; wenn der Wolf keine Wackersteine in den Bauch bekommt ... usw. Bei dem, was in der Wirklichkeit passiert, wissen sie, dass das nicht geht, und das macht ihnen Angst.

Hageneel

Lesen dieses Threads hat mich mal wieder daran erinnert, dass ich Shevek hier vermisse.

Anknuepfend an die Diskussion von vor 3.5 Jahren: Wir haben gerade 'Der boese Haensel, die boese Gretel und die Hexe' aus Der taetowierte Hund von Paul Maar gelesen. Die Geschichte wird aus Sicht der Hexe erzaehlt und in dieser ist es voellig plausibel, dass "Gut und Boese" verdreht sind.

Zitat von Leslie Winkle

Warum nutzen die Terroristen keine friedlichen Mittel, um ihren Ärger Luft zu machen?

Und das ist eine ziemlich verzwickte Frage, weil die Antwort darauf, den Verantwortung wegschiebt.

Das habe ich beantwortet.

Weil Aggression zum Menschen gehört.

Und weil manche Menschen andere Menschen beeinflussen.

Benutzt Deine Tochter immer friedliche Mittel, um ihrem Ärger Luft zu machen?

Zitat von Fiawin

Das habe ich beantwortet.
Weil Aggression zum Menschen gehört.

Und weil manche Menschen andere Menschen beeinflussen.

Benutzt Deine Tochter immer friedliche Mittel, um ihrem Ärger Luft zu machen?

Da würde ich auch anknüpfen. Vielleicht fällt dir auch ein Beispiel aus eurer Umgebung ein, in der ein Kind nicht den "netten" Weg gewählt hat, um etwas zu bekommen (also zB das Fahrrad etc. einfach wegnehmen, statt zu fragen).

Ein Anknüpfungspunkt könnte auch noch sein, mit ihr über die Wirkung von Gewalt bzw. Anschlägen zu sprechen (falls das schon etwas für sie ist). Ein Beschwerdebrief, davon kriegen im Zweifelsfall ja nicht viele Leute mit. Ein Terroranschlag erreicht jedoch viele Menschen. Außerdem hat er eine wahnsinnige Signalwirkung in Richtung "seht her, was ich kann, wer ich bin". Das ist schon anders als bei einem einfachen Beschwerdebrief. Mit Gewalt kann man auf der "Eindruck hinterlassen"-Ebene leider mehr erreichen, als mit "guten" Mitteln (zumindest kurzfristig).

Die Frage, die schlussendlich dahintersteht, nämlich die nach Macht, würde ich versuchen, dahinstehen zu lassen. Denn dazu denke ich ist der politische und geschichtliche Hintergrund notwendig, um die Situation in den derzeit betroffenen Ländern zu verstehen.