Keine Chemotherapie als Option????

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  • Hallo ihr lieben Raben, ich war schon länger nicht mehr hier aber ich brauch mal euren Rat.


    Bei meiner Oma (76), wurde Darmkrebs mit Leber- und Lungenmetastasen diagnostiziert. Bis zur Diagnose hat sie noch gearbeitet und war auch noch fit. Es wurde dann operiert (minimalinvasiv) und anschließend eine Chemotherapie geplant. Allein die Op hat sie aber schon von den Füßen geholt. Sie musste regelrecht aus dem Bett geprügelt werden und hatte mit Magenschmerzen und Übelkeit zu kämpfen. Zuhause ging es dann zuerst etwas besser aber dann wurde die Luftnot immer schlimmer und sie gab auf. Letzte Woche sollten wir dann zum Onkologen. Die Ärztin hat bei dem Zustand von ihr erstmal Blut abgenommen und festgestellt, das sie einen Infekt hat und deswegen erstmal in die Klinik soll. Sie sagte auch, das sie von der empfohlenen Dreifachchemo auf jeden Fall abgeht, wenn überhaupt nur eine einfache. Ich war dann zwei Tage später bei ihr und sie sah zwar etwas besser aus aber immer noch völlig fertig. Ich habe dann mit ihr geredet, und sie sagte, das sie nicht mehr wolle. Da ich nun auch durch meinen Job als Krankenschwester Erfahrung auf dem Gebiet habe, sagte ich, das ich es verstehen kann. Wir haben uns eigentlich gut unterhalten und ich sagte ihr, das wir sie alle lieb haben und ihr so oder so beistehen. Als mein Onkel jedoch kurz später kam, war sie völlig fertig und meinte, ich hätte von der Chemo abgeraten. Ich habe dann gestern mit ihm gesprochen und für meine Famile ist Chemo die einzige Option. Mein Bedenken ist jedoch, das wenn ein kleiner Infekt sie schon so umhaut, wird die Chemo das erst recht tun. Ich möchte einfach nicht, das es ihr durch die Chemo schlechter geht als jetzt aber das befürchte ich. Klar würde es so vielleicht recht schnell gehen und auch nicht leicht werden aber ne Chemo ist eben auch nicht ohne. Ich meine, die Onkologin würde es jetzt glaube ich auch nicht machen, wenn sie dadurch keine Besserung erwarten würde. Aber ich habe das Gefühl, das meine Familie denkt, das sie die Chemo macht und dann ist alles gut und sie hat noch ein paar Jahre. Und sie trauen meinem Urteil da auch nicht und ich bin jetzt der Buhmann. Und ja, natürlich spielt die innere Einstelkung eine sehr wichtige Rolle aber ich finde es falsch, meiner Oma puren Optimismus vorzuspielen.


    Bin ich zu pessimistisch? Ich war halt einfach echt geschockt, das sie nach der Op schon so fertig war. Hat von euch jemand einen Rat für mich? Ich finde einfach, sie sollte beide Optionen kennen....
    Ich danke euch...

    "Believe in yourself or nobody will believe in you" (Mark Feehilly)

    Einmal editiert, zuletzt von JoHa ()

  • Da hilft nur ein gespräch mit der Familie und dem onkologen, um perspektiven zu klären.
    Die Chemo ist wahrscheinlich um ihr mehr zeit zu verschaffen?
    Fragt nach den 1, 3, 5- jahres überlebensquoten die bei den verschiedenen optionen zu erwarten sind. Wurde das tumorgewebe, auch die metastasen komplett entfernt?

    Nichts ist so gewöhnlich, wie der wunsch außergewöhnlich zu sein (Shakespeare)

  • Ich kann sehr gut verstehen das Deine Oma keine Kraft für eine Chemo hat. Ich glaube das hat ganz viel mit loslassen zu tun, vor allem in Bezug auf die Angehörigen. Ich wünsche Deiner Oma und Euch als Familie für die nächste Zeit viel Kraft. Sind Deine Angehörigen gläubig? Vielleicht ist auch ein Pfarrer/ eine Pfarrerin jetzt der richtige Ansprechpartner-/in.


    Viel Kraft und für Deine Omi viel Frieden und wenig Leid <3 #sonne #blume


    PS. Gibt es in Eurer Nähe ein Hospiz? Wenn ja, würde ich mich dort ggf. auch beraten lassen.

  • Ich denke, sie müsste die chemo wirklich selber wollen. Und dafür ist jetzt aktuell der falsche Zeitpunkt. Eine OP, ein Infekt - sie muss erst wieder halbwegs fit sein, um das selbst entscheiden zu können. Mit Leber- und lungenmetastasen ist es ja nicht so easy, dass danach alles gut wäre.


    Deine Haltung verstehe ich sehr gut (und habe bei meiner Schwiegermutter auch schon überlegt, ob nicht sechs Monate ohne chemo besser gewesen wären, als 12 Monate mit zwei chemo-Durchgängen.)


    Allerdings hätte ich nicht gerne in der Familie die Position, in die du gerade gedrängt wirst. Vielleicht kannst du klar machen, dass die Entscheidung für oder gegen die chemo wirklich ausschließlich deine Oma treffen kann? Aber eben auch, dass es eine Entscheidung ist, und nicht der zwangsläufige Weg.

  • JoHa zuerst mal #knuddel


    Die Entscheidung, ob bei deiner Oma eine Chemo gemacht werden soll oder nicht ist wirklich schwierig. Du schreibst, dass sie vorher fit war da kann ich mir vorstellen, dass eine Chemo von den Ärzten geraten wird. Allerdings, wenn sie nach der Erfahrung mit der OP sagt, sie möchte keine Chemo, ist das nur zu verständlich. Letztendlich ist es schwer einen Rat zu geben. Deine Oma muss es selbst entscheiden.
    Ich verstehe nicht warum du für deine Familie der Buhmann bist. Schließlich hast du deiner Oma ja nicht von der Chemo abgeraten wenn ich das richtig Verstanden habe ging das von ihr aus und du hast das respektiert.


    Wahrscheinlich hab ich dir jetzt auch nicht wirklich geholfen aber ich wollte dir gut zureden.


    Ich wünsche deiner Oma, dir und deiner Familie alles Gute in dieser schweren Zeit.

    #sonne Kinder: 2 süße Mäuse 07/06, 11/08 #herzen

  • #knuddel Auch von mir.
    Ich denke, dass Deine Einschätzung vermutlich richtig ist - deine Familie ist aber offenbar der Überzeugung, dass eine Chemotherapie deine Oma wieder gesund macht - und an diesen Strohhalm der Hoffnung Klammern sie sich jetzt.


    Von mir ist dieses Jahr die Mama eines Freundes an Krebs gestorben, mein Freund hatte seiner Mama auch noch einmal zu einer Chemotherapie geraten, obwohl die Umstände ähnlich waren, wie bei euch und er hat nun sehr große Gewissenbisse deshalb.


    Solche Situationen sind immer schwierig - möglicherweise kannst du deine Familie in Gesprächen deine Position deutlich machen - aber es kann sein, dass sie das momentan gar nicht hören wollen (können).


    Ich wünsche euch allen viel Kraft. #knuddel

  • Danke schon mal für eure Antworten. Es wurde nur der Tumor entfernt, die Metastasen sollen durch die Chemotherapie verkleinert werden. Aber bereits die OP war schon Palliativ. Es wurde bisher nie richtig über die Aussichten mit oder ohne Chemo gesprochen, die Onkologin hatte uns ja auch gleich in die Klinik geschickt. Ich bin der Buhmann weil ich eben nicht sage, das alles wieder gut wird. Mein Onkel sagt, das ich meiner Oma erst recht einen Grund gebe, aufzugeben. Aber ich habe eben oft Patienten gehabt, die durch die Chemo dann richtig fertig waren und bis zum Schluss mit den Nebenwirkungen kämpfen mussten und die teilweise schlimmer waren, als die Beschwerden durch die Tumore/Metastasen. Ich denke eben, das sie die Wahl hat ob Chemo oder nicht. Aber meine Familie will alles nur positiv sehen.

    "Believe in yourself or nobody will believe in you" (Mark Feehilly)

    Einmal editiert, zuletzt von JoHa ()

  • Ich kann dich da gut verstehen. Ich würde ähnlich wie du denken, einen sehr guten Palliativmediziner+ggf. Pflegedienst, suchen und dann so schnell wie möglich die letzte Zeit nach hause. Dass die Familie da bedenken hat, kann ich auch gut verstehen, alle klammern sich an die Hoffnung , dass eine Chemo helfen könnte. Ein Dilemma. Ich würde versuchen, ob man nochmal mit einem Arzt richtig Klartext reden kann. Also was genau zu erwarten ist, was von der Chemo erhofft wird (außer den scheußlichen Nebenwirkungen). Letztendlich muss deine Oma entscheiden und wenn sie nicht mehr will, wäre es ja blöd sich mit einer Chemo zu quälen, lieber auf Lebensqualität und Schmerzmittel setzen um sich besser verabschieden zu können. Eine sehr blöde Diagnose ist das!

  • Für mich ist einfach dieser Punkt ausschlaggebend, das sie davon nicht mehr geheilt werden kann, ich glaube, das haben sie noch nicht begriffen ( was ich ja auch verstehe). Die Beispiele von andern Krebskranken, die dann immer vorgebracht werden, waren alle viel jünger. Es macht einfach einen Unterschied, ob ein 40-jähriger oder eine 76-jährige Patientin erkrankt ist. Und sie hat auch keine Reserven, die hat immer schon nur knapp über 50 Kilo gewogen. Die einzige, die es genauso sieht, ist meine Schwester. Vielleicht auch einfach, weil wir anders betroffen sind als ihre Enkel...

    "Believe in yourself or nobody will believe in you" (Mark Feehilly)

  • Zu einem Palliativmediziner wechseln wir, wenn sie entlassen wird. Aber ein Arztgespräch demnächst wäre schon mal ratsam. Wir haben im Krankenhaus auch eine Palliativabteilung, vielleicht sollte ich mal ein Konsil anregen. Aus Erfahrung fällt es Nicht-palliativmedizinern öfter schwer, Patienten unbehandelt zu lassen.

    "Believe in yourself or nobody will believe in you" (Mark Feehilly)

  • Hallo JoHa


    Ich kann deine Sichtweise voll und ganz verstehen. Natürlich klammern sich viele an den Stohhalm Chemo, um eben die Hoffnung nicht aufzugeben, Du beschreibst deine Oma ganz gut, und das ist auch meine Erfahrung, dass gerade ältere Patienten palliative Chemos nicht gut verkraften und sie die Lebensqualität eher schmälern bzw ganz ruinieren, was die Familie so nicht erwartet. Wenn sie jetzt schon geschwächt in die Chemo geht, denk ich auch dass es ihr eher noch schlechter gehen wird, als jetzt schon.
    Kannst du mit deiner Familie nochmal reden und ihnen von deinen beruflichen Erfahrungen berichten? Es ist schwer einen geliebten Menschen gehen zu lassen, daher wollen sie sicher dass alles versucht wird. Solche Erfahrungen machen wir oft im Klinikalltag und mir tun die überredeten Patienten leid, die nicht ihren eigenen Wunsch gegen ihre Familie durchsetzen können, und dann leiden weil die andren nicht los lassen können.

  • Ich gehe eventuell mit meiner Schwester heute Nachmittag hin und die Ärzte auf Station müssten mich auch kennen. Ich werde mal ein Palliativkonsil anregen, das sind denke ich, ganz gute Ansprechpartner. Laut meinem Onkel bin ich nicht in der Situation, sagen zu dürfen, das ich auch die andere Seite kenne. Ich glaube, er unterschätzt meinen Job auf der Inneren...

    "Believe in yourself or nobody will believe in you" (Mark Feehilly)

  • Puh, das erinnert mich sehr an meine Oma. ;(  
    Es war so ähnlich, sie wollte nach der Krebsdiagnose (Lungenkrebs) einfach nicht mehr, obwohl sie vorher immer fit und ein langes Leben lang immer gesund war. Sie war 71 bei der Diagnose.
    Die Familie hat ihr sehr viel Druck gemacht und schließlich hat sie nachgegeben und die Chemo machen lassen. Sie hat noch drei Jahre "geschafft", aber es war ein Horror. Es kam immer was Neues dazu - Infektionen, Schlaganfall, Stürze durch den Kreislauf ...
    Sie hat nur noch gelitten - und das schlimme war, dass sie das eben vorher geahnt hatte und nichgt durchmachen wollte.
    Als sie dann starb war es bloß Erleichterung.


    Natürlich weiß man es nicht vorher, aber ich glaube, die alten Menschen haben es im Gefühl, was richtig ist.
    Deine Oma sollte das aber besser nicht jetzt entscheiden, da es ihr gerade durch die OP schlecht geht. Ich würde ihr empfehlen, die Entscheidung zu vertagen, auf einen Zeitpunkt, wenn es ihr wieder besser geht. Bis dahin kann die Familie sich nochmal mit einem Arzt zusammen setzen und über die Aussichten aller infrage kommenden Optionen sprechen.

  • vielleicht braucht deine oma dich als rechtfertigung, dass sie nicht will. sie sagt, dass du ihr abrätst, weil sie sich nicht traut, selber nein zu sagen. dann musst du den unmut der familie aushalten, weil sie da momentan keine kraft für hat.
    besprich das vorsichtig mit ihr. dass es gut ist, wenn sie allen klar gegenüber tritt.
    und sie muss ganz klar gesagt bekommen, dass die chemo sie nicht gesund machen wird, sondern nur zeit verschafft. sie soll über die nebenwirkungen aufgeklärt werden und erklärt bekommen, wieviel zeit sie in beiden varianten hat.
    ich wünsche euch alles gute!!!

    ****Glitzer mit der schnecke (05/06), dem bär (11/08 ), dem hulk (06/13) und findus (04/17) #love ****
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  • Ja, so was kenne ich auch und ich rate dir nichts mehr dazu zu sagen- auch wenn du meiner Meinung nach 100% recht hast!
    Das ist jetzt nicht mehr zu retten, sie wollen den letzen (vermeidlichen) Strohhalm, auch wenn der mehr Nachteile bringt. Die Nachteile sind in einem Solchen Fall enorm, es ist nur noch eine Lebensverlängerung auf kosten von Schmerz und Leid- aber wie gesagt, das Thema ist nicht das was deine Oma hören will und das ist ok so! Wenn ihr Glück habt kommt ihr an Ärzte die Klartext reden, die sind eher Mangelwaren. Was ja gewollt ist- die meisten wollen das halt nicht hören, schon allein die Aussage- sie werden an der Krankheit sterben- ist kaum zu bekommen.


    Ich würde hingehen und mich entschuldigen, von wegen ich (also DU) habe das falsch verstanden und wollte dir nur helfen unw. und danach nichts mehr dazu sagen nur noch Beistand leisten.


    Deine Bedenken und Erfahrungen kannst du nur weitergeben an Leute die nicht betroffen sind oder viel später nach so eine Fall. #Alles Gute!

  • Ich finde es halt auch falsch, ihr puren Optimismus vorzuspielen. Nichts gegen eine Chemo zu sagen, ist eine Sache aber ich stell mich auch nicht und sage ihr, das es schon wieder wird. Mein Onkel meint, das sie generell labil ist und ich ihr einen Grund zum aufgeben gebe. Aber das hat sie längst. Unsere Palliativmediziner sind eigentlich ganz gut, ich werde das Konsil mal in die Wege leiten. Dein ein Gespräch in die Richtung gab es eigentlich auch nicht, es ging immer nur um den aktuellen Zustand und das sie dann zur Chemo soll. Aber wie gesagt, die Empfehlung der Chirurgen waren laut der Onkologin auch schon zu hoch gegriffen.

    "Believe in yourself or nobody will believe in you" (Mark Feehilly)

  • vielleicht braucht deine oma dich als rechtfertigung, dass sie nicht will. sie sagt, dass du ihr abrätst, weil sie sich nicht traut, selber nein zu sagen. dann musst du den unmut der familie aushalten, weil sie da momentan keine kraft für hat.

    Das kann ich mir gut vorstellen. Und vielleicht ist dein Onkel lieber sauer auf dich, als die traurige Tatsache anzuerkennen, dass seine Mutter sehr schwer erkrankt ist. Ich würde es erst mal versuchen, nicht so persönlich zu nehmen. Es ergeben sich bestimmt noch einige Gespräche mit allen Familienmitgliedern, wo man ganz, ganz vorsichtig seine Meinung/Erfahrung erklären kann oder auch erst mal beschwichtigen und betonen, dass die oma sich alleine entscheidet. Und deine Oma wird es bestimmt auch nicht zulassen, dass du jetzt als Buhmann dastehst, oder?
    Sie muss sich ja hoffentlich nicht sofort in den nächsten Tagen entscheiden und da gibt es noch viele Möglichkeiten die Situation zu klären.

  • Liebe JoHA, ich weiß, das ist ein heikles Thema und ich möchte auch wirklich deinen Thread nicht in Glaubensfragen ausarten lassen und bitte auch die Nachposter da vllt nicht gleich übelst getriggert zu werden.


    Es gibt einige alternativer Verfahren, die bei solchen Prozessen helfen können. Natürlich ist es in so einer Situation immer wahnsinnig schwer abzuwägen. Chemo + Alternative Therapie. Nur Chemo. Nur Alternative Therapie. Was ja wieder auch zu enormen Konflikten führen kann, weil evtl. die Familie eben viel Druck macht in eine Richtung.
    Und natürlich gibt es da auch erfahrene Therapeuten (Homöopathie etc) dies wirklich draufhaben und mit solchen Fällen verantwortungsvoll arbeiten können und welche die sich wohl selbst überschätzen würden.


    Wenn sie so geschwächt ist, und jetzt schon nicht mehr will, ist so ein Gewaltakt Chemo vllt nicht so in ihrem Sinne - wie gesagt superheikel alles ich möchte dir nur meine Gedanken mitteilen, ich kann und will da gar nicht sagen was richtig wäre.


    Gibt es vllt dort eine Seelsorge oder einen alternativen Ansatz in der Klinik. Ich weiß noch an einer Rehaklinik für Senioren, wo ich mal eine alte Dame besucht habe wurde beides Angeboten. Vllt tut es ihr gut und wenn sie sich in diesem Prozess auf ihr Gefühl verlassen darf und diesen Weg selbstbestimmt gehen darf, verschafft ihr das noch ein bisschen mehr Lebenskraft und Lebensmut.


    Alles Liebe für euch, das ist sicher eine schwere Zeit und solche Entscheidungen sind aufwühlend und nicht einfach.

  • Vielen Dank für eure Gedanken. Meine Schwester war heute bei ihr und sieht es wie ich. Und sie hat auch relativ offen mit ihr gesprochen und gesagt, das sie die Chemo nicht machen muss, wenn sie es nicht will.
    Ich habe das Palliativkonsil mal bei meiner Familie in den Raum geschmissen- "nein, das ist zu früh, sie bräuchte jetzt positive Gedanken um wieder auf die Beine zu kommen, die Realität kommt noch früh genug" war der Konsens. Wenn ich ehrlich bin, glaube ich nicht mal, das sie überhaupt Chemofähig werden wird. Nur so wird sich meine Familie nicht von ihr richtig verabschieden können und sie nicht gehen lassen. Und das macht mir auf beiden Seiten Sorgen. Zum einen will ich meine Familie nicht komplett gegen die Wand fahren lassen, weil es für sie so plötzlich kommt. Und ich möchte auch nicht, das meine Oma ewig im Sterben liegt, weil sie sie nicht gehen lassen. Es ist sooo hart. Ich werde mal sehen, ob ich es morgen zu ihr schaffe. Vielleicht möchte sie ja mal mit jemanden reden. Aber ich kann es ihr ja auch nicht aufdrängen und sie ist jemand, der ungern Hilfe annimmt. Zum kotzen grad ;(

    "Believe in yourself or nobody will believe in you" (Mark Feehilly)

  • Es ist wirklich schwer zu beurteilen. Mein Schwiegervater (ähnliches Alter wie Deine Oma) hatte Magenkrebs (mit Metastasen), OP, nachher Chemo, durchgehalten hat er damit 9 Monate, die letzten waren nur noch schlimm. Im nachhinein hätte man ihn einfach nur in Ruhe sterben lassen sollen, vermutlich wäre das wesentlich weniger belastend gewesen un rausgeholt hat man mit dem vollen Programm max 2 Monate, wenn überhaupt.
    Andererseits hab ich im KH eine Frau kennengelernt, um die 80, die schon seit 4 Jahren ohne Magen lebt, nach Magenkrebs. OP+Chemo und sie war noch recht fit (im KH war sie wegen einer Hüft-OP), lebte alleine, ist noch Auto gefahren, konnte zwar wenig essen, aber Lebensqualität war durchaus gegeben.
    Vermutlich sollte Deine Oma das einfach selbst entscheiden dürfen, wenn sie wieder fit genug ist (wobei es wirklich schwer ist, sich nicht von der Familie beeinflussen zu lassen...)...

    LG H. mit J. (17,5) und S. (bald 12)