Kinder fragen - Raben antworten - Sammelthread

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  • Fritzi Melone


    Eine schöne Frage :)


    Eine fundamental befriedigende Antwort gibt es leider nicht.


    Man kann sich viele Gedanken über die Natur des Lichts machen - und das ist auch total spannend.


    Aber das Photonen und elektromagnetische Felder "das gleiche sind" erklärt leider nicht, warum es so schnell ist. Theoretisch könnte die Lichtgeschwindigkeit auch niedriger sein, dann würden wir schneller relativistische Effekte sehen. Die Konstanten in den Gleichungen die Licht beschreiben (die Maxwell-Gleichungen) haben eben diesen Wert.


    Es ist etwa so wie wenn man fragt warum das Proton etwa 1 GeV wiegt. Dann kann man natürlich über Higgs-Mechanismuss und Masse durch Bindungsenergie der Quarks reden, aber warum es genau der Wert ist, dass kann man (bisher) nicht erklären.


    Vielleicht gibt es irgendwann eine Theorie, die das erklärt. Aber bisher gibt es sowas nicht.

    • Offizieller Beitrag

    Eine fundamental befriedigende Antwort gibt es leider nicht

    Ich glaube auch, dass da jeder so ein bisschen eine andere Antwort geben wird, einfach weil vereinfacht werden muss, weil es sonst viiiiieel zu schnell zu mathematisch und komplex wird.

  • Ich versteh nur Bahnhof, freue mich aber wie Bolle, dass wir hier Rabinnen mit so unterschiedlichen Fachrichtungen haben, dass sogar Physikfragen der Komplexeren Art soweit überhaupt möglich beantwortet werden!

  • Ich glaube auch, dass da jeder so ein bisschen eine andere Antwort geben wird, einfach weil vereinfacht werden muss, weil es sonst viiiiieel zu schnell zu mathematisch und komplex wird.

    Ja, aber das meine ich nicht. Verschiedene Antworten sind ja nix falsches.


    Hier ging es mir mehr darum wie man die Frage interpretiert. Interpretiert man sie wie "Ich will mehr über Licht wissen", dann sind die ersten beiden Antworten befriedigend und gut. Wenn man es wirklich ganz genau wissen will, dann nicht.


    Viele meiner Kollegen und ich waren als Kinder in der zweiten Kategorie.

  • Viele meiner Kollegen und ich waren als Kinder in der zweiten Kategorie.

    Ja, sowas ähnliches habe ich mir auch gedacht.


    Ich habe meine Erklärung deswegen aufgeschrieben, weil ich die von Nachtkerze so gar nicht verstanden habe, und dann eben nach der Erklärung für Nachtkerzes Erklärung gefragt habe und wo ich sie schon hatte, habe ich sie halt auch versucht aufzuschreiben, falls jemand anderes das gleiche Problem damit hat.


    Meiner eigenen 8-Jährigen hätte ich das so ganz sicher nicht aufgetischt, sondern zurückgefragt, was sie eigentlich genau wissen will.


    Einen Teil an meiner Erklärung hätte ich ihr wohl auf jeden Fall gegeben, nämlich dass die Lichtgeschwindigkeit halt die Obergrenze für Geschwindigkeit ist, und alles andere halt zwangsläufig viel langsamer ist.


    Aber den hier nicht:

    Vielleicht gibt es irgendwann eine Theorie, die das erklärt. Aber bisher gibt es sowas nicht.

    Ich habe nämlich nicht den Eindruck, dass es da irgendeine offene theoretische Frage gibt. Ich sehe da nichts, was eine Theorie erklären könnte.

  • Die Schwierigkeit daran ist das "Warum?"


    Naturwissenschaften beschreiben, wie die Welt ist, so gut wir Menschen das eben beschreiben können. Mit naturwissenschaftlichen Methoden kommt man bis zu "wie kommt es, dass das so ist?", also zur Beobachtung, welche Phänomene einander bedingen und mittels welcher Theorien und Formeln wir sie beschreiben können. Daran wird weiter geforscht, vieles ist bereits bekannt, anderes noch nicht.


    "Warum?" ist eine Sinnfrage. Ich würde sie philosophisch oder religiös angehen, denn die Naturwissenschaften haben für Sinnfragen kein passendes Werkzeug.

    • Offizieller Beitrag

    Silbermöwe Ich glaube nicht, dass Kinder (bis zu einem gewissen Alter) da unterscheiden. Die wollen einfach eine Erklärung hören, die für sie nachvollziehbar/verstehbar ist.


    Ich, als atheistische Naturwissenschaftlerin würde gar nicht auf die Idee kommen irgendwie zu versuchen Lichtgeschwindigkeit philosophisch oder religiös zu erklären, sondern würde immer versuchen eine wissenschaftliche Erklärung so zu vereinfachen, dass das Kind sie nachvollziehen kann. Ich finde das schon allein deshalb spannend, weil es mich nochmal dazu zwingt das so durchzudenken, dass ich es vereinfacht erklären kann, ohne dass es dabei falsch wird. Das ist nämlich gar nicht so einfach und man muss ein Thema schon ganz gut verstanden haben, dass das klappt.


    Das heißt jetzt nicht, dass andere Herangehensweisen falsch sind.

    • Offizieller Beitrag

    Ich glaube auch, dass da jeder so ein bisschen eine andere Antwort geben wird, einfach weil vereinfacht werden muss, weil es sonst viiiiieel zu schnell zu mathematisch und komplex wird.

    Ja, aber das meine ich nicht. Verschiedene Antworten sind ja nix falsches.

    Genau das meinte ich, habe mich wohl nur ungluecklich ausgedrückt.


    Hier ging es mir mehr darum wie man die Frage interpretiert. Interpretiert man sie wie "Ich will mehr über Licht wissen", dann sind die ersten beiden Antworten befriedigend und gut. Wenn man es wirklich ganz genau wissen will, dann nicht.


    Viele meiner Kollegen und ich waren als Kinder in der zweiten Kategorie.

    Naja, habe ich mein Kind vor mir, dann merke ich schnell im Gespraech, wo ich mehr erklären muss und wo es hapert und wie viel es noch wissen will und da sind da keine Grenzen gesetzt. Hier in einem Forum an unbekannte Kinder oder mitlesende interessierte Erwachsene, finde ich das viel schwieriger.


    @Silbermoewe ich habe die Frage nicht als philosophisch wahrgenommen ;) Aber das mag auch daran liegen, dass ich das Kind nicht kenne und nicht vor mir hatte.


    Die Lichtgeschwindigkeit ist konstant. Der genaue Wert ist durch die Raumzeit Geometrie unseres Universums genau festgelegt und der laesst sich da ganz genau berechnen. Das ist bis dahin nix philosophisches, oder theorieloses?

  • Die Lichtgeschwindigkeit ist konstant. Der genaue Wert ist durch die Raumzeit Geometrie unseres Universums genau festgelegt und der laesst sich da ganz genau berechnen. Das ist bis dahin nix philosophisches, oder theorieloses?

    Wie schnell ist das Licht? Wie erklärt sich, dass nichts schneller als das Licht sein kann? Das ist Naturwissenschaft.


    Philosophisch wird es bei der Frage, warum das so ist. Warum ist das Licht so schnell? Warum ist gerade dieses die grundlegende Konstante?

  • Silbermöwe Danke, das hast Du schön aufgetröselt.

    Nachtkerze und Almarna Ich glaube als Naturwissenschaftler kann man das auch wirklich gut differenzieren. Für mich habe ich zu oft die Erfahrung gemacht, dass eine Differenzierung häufig nicht statt findet und bei Fragenden oft eine Sinnfrage dahinter steht die aber wie eine Wissensfrage beantwortet wird. Dann bekommt man eine Antwort, ist nicht zufrieden und weiß nicht so recht warum - es gibt ja eine Erklärung. Je jünger desto mehr geht es um Wissen, aber irgendwann kommt der Übergang zu denn Sinnfragen bzw. den Fundamenten und es wird trotzdem oft nur über den Wissensteil geredet. Ist meine Baustelle, deswegen wollte ich es anbringen. So als Komplettierung, nicht als Kontra.

    Ich habe nämlich nicht den Eindruck, dass es da irgendeine offene theoretische Frage gibt. Ich sehe da nichts, was eine Theorie erklären könnte.

    Da war ich etwas unsauber und zu knapp. Was ich meinte: Vielleicht gibt es irgendwann noch eine Erweiterung der gängigen Theorie die zumindest einen Mechanismus liefert - wie zum Beispiel der Higgsmechanismus "erklärt" wie Teilchen Ruhemasse bekommen. Den Wert wirklich erklären, das sehe ich auch nicht. Es ist schwer vorstellbar, dass es eine Theorie gibt, die erklärt warum der Wert so ist wie er ist. Und wer weiß, vielleicht irre ich mich da auch.

    Die Lichtgeschwindigkeit ist konstant. Der genaue Wert ist durch die Raumzeit Geometrie unseres Universums genau festgelegt und der laesst sich da ganz genau berechnen. Das ist bis dahin nix philosophisches, oder theorieloses?

    Genau. Aber warum der Wert "so hoch" ist, das ist durch die Theorie nicht erklärt. Parameter einer Theorie haben halt den Wert den sie haben.

  • Wie viel Höhenmeter anstrengender ist das Atmen durch eine Maske?


    Also die Luft ist weiter oben dünner, d.h. man muss mehr arbeiten für die gleiche Menge Sauerstoff. Man kann aber ohne Atemgerät und mit recht wenig Training durchaus auf hohe Berge.


    Vor der Maske gibt es ein bisschen Todvolumen und der Luftwiderstand ist ein bisschen höher.


    Hat jemand eine Idee, wie man die Belastung vergleichen könnte?


    (Erklärungsniveau egal, ich muss es eigentlich nur selber begreifen.)

  • Ich glaub das kann man gar nicht pauschal sagen weil die Masken so unterschiedlich sind. Je nachdem wie luftdurchlässig die sind verändert sich das ja deutlich. Ein Op-Mundschutz wird weit weniger Belastung bringen als ein FFP2-Schutz. Und von den Stoffmasken gibts von superdünn bis sehr dicht so ziemlich alles.

    So take courage, hold on, be strong, remember where your help comes from.

  • Kann ich bestätigen. Ich habe momentan mit Maske Training, wenn wir nicht draußen trainieren können. Ich hatte gestern eine andere Maske auf als ich es bisher in der Situation hatte - und habe zum ersten Mal überhaupt das Gefühl gehabt, dass ich mit der Maske schwerer atmen konnte als ohne Maske. Offenbar war diese Maske vom Stoff her anders.

  • Der Teil ist klar. Man könnte da natürlich nur eine Beispielrechnung für eine Beispielmaske machen.


    Die Frage ist aber, ob man irgendwie messen kann, wieviel Prozent anstrengender die Atmung mit Maske ist. Und die andere Frage ist, wieviel Prozent anstrengender dei Atmung auf größerer Höhe ist.

  • Hm. Ich finde es sehr schwierig zu vergleichen.


    Beim Atmen mit Maske hast du ja Widerstand, du musst mehr Kraft aufwenden zum Atmen. Wie du selbst schreibst: ist anstrengender.


    In der Höhe ist Atmen nicht anstrengend, das geht gleich leicht wie im Flachland. Aber damit du genügend Sauerstoff kriegst, atmest schneller, der Puls geht hoch.

  • Hm. Ich finde es sehr schwierig zu vergleichen.


    Beim Atmen mit Maske hast du ja Widerstand, du musst mehr Kraft aufwenden zum Atmen. Wie du selbst schreibst: ist anstrengender.


    In der Höhe ist Atmen nicht anstrengend, das geht gleich leicht wie im Flachland. Aber damit du genügend Sauerstoff kriegst, atmest schneller, der Puls geht hoch.

    Ich bin mir ziemlich sicher, dass auch das Atmen auf der Höhe einfach anstrengender ist, man nimmt das Gefühl nur nicht so wahr, weil man es an nichts direkt fest machen kann.


    Es passiert in beiden Fällen das Gleiche: Die Muskeln rund um die Lunge müssen mehr arbeiten.

    Einmal deshalb, weil ein Totvolumen zwischen Maske und Gesicht mitbewegen werden muss (und weil man je nach Maske einen Teil des Luftstroms durchs Gewebe pustet), einmal deshalb, weil es eben weniger Sauerstoff zu holen gibt.

  • Ich finds nicht anstrengender, in der Höhe einen Atemzug zu machen. Die Muskeln müssen dafür eben nicht mehr arbeiten. Möglicherweise sogar weniger, weil der Luftdruck tiefer ist? (Höhenkliniken?). ABER: es muss häufiger geatmet werden. Maske: Kraft, Höhe: Ausdauer. Für mich ist es ein total anderes Gefühl.

    Vielleicht kommts drauf an, wie man "anstrengender" versteht. Verbrauch ich in der Höhe insgesamt mehr Energie fürs Atmen? Ja. Empfinde ich es als anstrengend, muss ich bewusst dran denken, bemerke ich einen Unterschied? Nein.


    Hats Asthmatikerinnen hier? Die kennen sich vielleicht besser aus.

  • Solange ich in der Höhe (2000-5000 m.ü.M. habe ich ausprobiert) sitze oder liege, lässt es sich entspannt atmen. Wenn ich mit Maske auf 550m.ü.M. sitze und atme, ist da schon ein leichter Widerstand.


    Treppensteigen mit (Baumwolle-)Maske lässt sich für mich durchaus mit Treppensteigen auf >2000müM vergleichen - aber auch die Höhenreaktion ist sehr individuell und hängt u.a. vom Trainingszustand, Alter und Dauer des Aufenthalts in der Höhe (wg. Akklimatisation und vermehrter Bildung von sauerstofftransportierenden Blutkörperchen) ab.

  • Also meine Erfahrungen Höhen von ca 3000m war, dass ich locker eine Woche brauche um mich daran zu gewöhnen und mal kurz zum Laden um die Ecke eine Herausforderung war, während Mal eben um die Ecke einkaufen mit Maske auf problemlos geht.


    Aber vielleicht ist meine Stoffmaske auch super easy und hat wenig Wiederstand?


    Ich denke auch es sind zwei sehr unterschiedliche Mechanismen, auf Höhe musst du für die selbe Menge Sauerstoff häufiger atmen, kommst also leichter außer Atem, während du mit Maske etwas stärker einatmen musst, was ja eher auf Dauer anstrengt und nicht für kurze Momente.

    #herzKleiner Zwerg 07/14

    #herzMinizwerg 06/17

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