Ich wüsste nicht, wie ich das Gedankengut im Parteiprogramm unserer lieben rechtspopulistischen Partei (SVP) anders bezeichnen sollte: xenophob, sozialdarwinistisch mit liberalistischem Geschwurbsel - aber in erster Linie rechts und ausländerfeindlich.
Mit anderen Andersdenkenden kann ich recht gut - aber wer mich und meine Kinder nicht hier haben will und als Menschen zweiter Klasse betrachtet, mit dem muss ICH nicht mehr höflich sein.
Liebe Grüsse
Talpa
Ich wusste gar nicht, dass es beim Brexit um dich und deine Kinder ging.
"Direkte Demokratie", so wie sie in Deutschland in den letzten Jahren abgelaufen ist, finde ich auch mehr anstrengend als sinnvoll. Und zwar nicht deswegen, weil ich das Volk für zu blöd halten würde, sondern weil man nicht von allen Wahlberechtigten erwarten kann, vorher eine umfangreiche Recherche zu machen. Dieses Argument ist ja hier im Thread bereits aufgebracht worden.
Noch ein Schritt weiter gedacht: Wenn nicht jede/r selber recherchiert, woher nehmen die Leute dann die Grundlage für ihre Meinung? Beim Nichtraucherschutz ist das klar, da braucht man keine weiteren Informationen. Aus der Preisklasse gibt es sicher noch ein paar weitere Entscheidungen.
Aber da, wo es nicht so ist, wo man die Folgen nicht einfach so absehen kann, da kommen dann die Medien ins Spiel. Und kriegen enorm viel Einfluss auf Leute, die noch in dem Glauben leben, bei der Zeitung würden im wesentlichen seriöse Journalisten arbeiten und man kriege dort verlässliche Informationen.
Das finde ich das Problem an direkter Demokratie: Nicht, dass das einfache Volk dann zu viel sagen dürfte, sondern dass ein hoher Aufwand betrieben wird und dann hinten das bei raus kommt, was sich die Zeitungs- und Privatfernsehkonzerne gewünscht haben.
Stuttgart 21 fand ich dafür ein schönes Beispiel. Da musste man nur dem Wahlvolk erzählen, es wäre schon eine Milliarde investiert worden, also sozusagen ein Fünftel der Gesamtsumme,
und die Information weglassen, dass es bei der Milliarde fast nur um Grundstücksgeschäfte ging und dass aus den 5 Milliarden wohl 11 werden
und schon sah das Stoppen von Stuttgart 21 ganz unvernünftig aus.
Und ich wusste nicht, dass es a) beim gesamteuropäischen Rechtsruck mit Wiedererstarken faschistoider Ideologie (was Ainus Thema war) nur um Brexit geht und b) dass Du, Adrasteia, entscheidest, wer sich weswegen betroffen fühlen darf?
Ich kann auch hier wohnen, um Angst vor Fremdenhassern und "ich bin mir selbst der Nächste"-Denke zu haben - da brauche ich keinen Grosscousin fünften Grades in Exeter, um das Nachfühlen zu können...
Aber wenn das nötig ist, um Rechte als Rechte bezeichnen zu dürfen, sag' ich ja schon nix mehr...
Liebe Grüsse
Talpa
Es ist halt blöd, wenn direkte Demokratie nur sporadisch stattfindet, weil viele dann es denen da oben mal zeigen wollen etc. Haben wir beim Bürgerentscheid gegen ein nachhaltiges, sinnvolles Infrastrukturprojekt hier auch erlebt und das war gerade im Vergleich zur Schweiz (von wo wir kurz vorher zugezogen waren) eindrücklich, dass viel weniger sachinformiert gewählt wurde, sondern an dieser Sachfrage auch ganz anders abgearbeitet wurde, insbesondere ein großes Misstrauen der Politik gegenüber.
Ich kenne die Situation in GB nicht, daher ist das evtl gar kein passender Vergleich, aber die Schweizerinnen hier haben mit regelmäßiger direkter Demokratie eine ganz andere Ausgangslage als Länder, wo nur sehr punktuell direkt entschieden wird.
Das ist ein wichtiger Punkt: auch die Informationskanäle sind routiniert und halbwegs vielfältig.
Bundesrat und Parlament informieren mit Broschüren, die mit den Stimmzetteln kommen. Dort ist auch der Infotext der InitiantInnen und der allfälliger Gegenentwürfe abgedruckt. Ausserdem geben alle Parteien zu jedem Thema Wahlempfehlungen ab, die mit einer Zusammemfassung des Themas in den Tageszeitungen abgedruckt wird. Frau kann sich mit sehr wenig Aufwand informieren.
Die Gewohnheit hat auch den Vorteil, dass dieses - für mich sehr typisch "europäische: - Protestwählen eher unbekannt ist.
Liebe Grüsse
Talpa
Alles anzeigenUnterschreib.
Demokratie ist nicht immer schön, insbesondere dann nicht, wenn die "anderen" gewinnen. (ging mir auch schon so)
Und genau da - bei der Demokratie - scheint mir auch ein großes Problem der EU zu liegen.
Wie demokratisch legitimiert sind denn deren Ent- und Beschlüsse?
Wie weit hat sich die EU in nationale Belange einzumischen?
Wie sehr vertritt sie die Interessen der Menschen, die in ihr leben?
Die Jungen, die jetzt sehr unglücklich sind mit der Brexit-Entscheidung - es wird berichtet, dass die Wahlbeteiligung der Älteren höher war als die der Jungen ...
...
...
...
Die Politik der letzten Jahre scheint die Menschen Europas massiv gespalten zu haben.
Siehe auch die Präsidentenwahl in Österreich.
Da wären wir wieder beim Thema aufwachen.
Gestern haben ja nun auch mehrer Politiker gesagt: Wir müssen sehen, dass wir der bevölkerung die EU wieder näher bringen und gucken, was wir verändern und verbessern müssen.
Ich glaube das ist auch ein großes Problem, dass die Bevölkerung der einzelnen Länder bei vielen Entscheidungen der EU das Gefühl haben, es wird gegen sie entschieden. Das führt dann zu einem Rechtsrutsch.
Auf der anderen Seite kann ich nicht Parteien zur Wahl zulassen und mich dann darüber aufregen, dass diese auch gewählt werden. Da müssten doch schon die Parteien verboten werden. Was meiner Meinung nach bei einigen auch schnell passieren sollte, aber das ist ein anderes Thema.
Letztlich war es doch mit den Grünen nichts anders oder mit der Linken. Da haben sich doch auch erstmal alle größeren dagegen ausgesprochen und erklärt, dass sie mit denen nicht verhandeln. Das kann ja auch nicht der Sinn eienr Demokratie sein.
Und wenn plötzlich immer mehr Leute rechts wählen, dann sind doch nicht plötzlich alle blöd geworden, sondern es läuft irgendwas gewaltig schief...
60- oder 65-jährige Leave-Befürworter werden überwiegend noch viele Jahre leben und sehrwohl die Konsequenzen aus ihrem Votum zu tragen haben, nicht nur die jüngeren Generationen. EU ist nicht nur Freizügigkeit. Und Freizügigkeit lässt sich nicht nur innerhalb der EU realisieren.
Alles anzeigenIch wüsste nicht, wie ich das Gedankengut im Parteiprogramm unserer lieben rechtspopulistischen Partei (SVP) anders bezeichnen sollte: xenophob, sozialdarwinistisch mit liberalistischem Geschwurbsel - aber in erster Linie rechts und ausländerfeindlich.
Mit anderen Andersdenkenden kann ich recht gut - aber wer mich und meine Kinder nicht hier haben will und als Menschen zweiter Klasse betrachtet, mit dem muss ICH nicht mehr höflich sein.
Liebe Grüsse
Talpa
darum geht es doch hier gar nicht.
Ah, ich verstehe - es geht nicht um EU-Feindlichkeit, Abschottungstendenzen und Rechtsrutsch in Europa...
Worum geht es denn?
Liebe Grüsse
Talpa
Aber deswegen haben ja nicht alle Wähler gegen die Kinder entschieden.
Sauer sein und traurig, klar wäre ich auch. Aber zu unterstellen die anderen wären blöd, hätten nicht nachgedacht oder sogar bewusst schlecht für andere entschieden finde ich halt heftig.
So nach dem Motto: Wer eine andere Meinung hat ist blöd.
Also ich habe nirgends behauptet, sie hätten absichtlich schlecht für andere entschieden. Ich hab auch nirgends geschrieben, wer eine andere Meinung hat als ich ist blöd. Aber ich finde es schön überdenkenswert, wenn der Unterschied so stark ist und kann daher sehr gut nachempfinden, dass sich die jungen Menschen damit sehr ungerecht behandelt fühlen. Und damit sage ich nicht, ältere Menschen sollen nicht wählen.
Ich wusste gar nicht, dass es beim Brexit um dich und deine Kinder ging.
Also ganz konkret geht es zB um mich und meine Kinder. Und meinen Mann. Um meine Tante, meine Cousine. Um meinen Neffen. Usw
Aber der Brexit steht ja auch nicht isoliert für sich, sondern steht in einem Kontext. Da finde ich es nicht ungewöhnlich, dass in einer solchen Diskussion auch andere Bereiche mit reinspielen, auf die sich dann @Talpa bezog. Und ganz konkret ging es ja zB um die Folgen und Probleme direkter Demokratie, was man gut am Beispiel der Schweiz betrachten kann.
Ich kenne die Situation in GB nicht, daher ist das evtl gar kein passender Vergleich, aber die Schweizerinnen hier haben mit regelmäßiger direkter Demokratie eine ganz andere Ausgangslage als Länder, wo nur sehr punktuell direkt entschieden wird.
Ja. Das ist ein wichtiger Punkt.
60- oder 65-jährige Leave-Befürworter werden überwiegend noch viele Jahre leben und sehrwohl die Konsequenzen aus ihrem Votum zu tragen haben, nicht nur die jüngeren Generationen. EU ist nicht nur Freizügigkeit. Und Freizügigkeit lässt sich nicht nur innerhalb der EU realisieren.
naja, die Auswirkungen auf 65+ jährige sind nun einfach mal ganz andere, als auf jüngere Menschen. Auch wenn die Rentner noch 30 Jahre leben. Aber für die jungen Menschen können die Folgen einfach wesentlich gravierender sein, gerade weil es eben nicht nur um Personenfreizügigkeit geht. Es geht um Dinge wie Bildung, Forschung und Wirtschaft - und ja, die direkten Auswirkungen auf einen 25jährigen sind in diesen Beteichen mitunter gravierender als auf einen 70jährigen Rentner.
(Wobei ich auch einige Rentner kenne, die nun Sorge haben um ihre Pension, um Rentenansprüche, die sie in anderen EU-Ländern erwirtschaftet haben etc.)
Und wenn plötzlich immer mehr Leute rechts wählen, dann sind doch nicht plötzlich alle blöd geworden, sondern es läuft irgendwas gewaltig schief...
Da bin ich mir ehrlich gesagt nicht so sicher 
Liegt aber vielleicht auch daran, dass ich es mir selbst bei allergrößter Unzufriedenheit nicht vorstellen kann, plötzlich nach rechts zu rutschen...
Ebura, Du darfst Dich doch auch aufregen - ich nicht, wollte Adrasteia damit wohl sagen. Weil frau nur direkt betroffen was über Brexit und Europa und was weiss der Geier noch sagen darf...
Beim letzten Absatz liegt übrigens meiner Meinung nach der Hund begraben: da "werden" nicht plötzlich Wähler rechts oder die direkte Demokratie würde Alle zu guten Menschen machen etc...
Sondern Menschen "sind" - und ein nicht unerheblicher Teil davon ist "me first".
DAMIT müssen wir leben, irgendwie.
Liebe Grüsse
Talpa
Sondern Menschen "sind" - und ein nicht unerheblicher Teil davon ist "me first".
DAMIT müssen wir leben, irgendwie.
Das ist ja auch eines der Grundprobleme der EU: da geht es immer weiter weg vom Solidaritätsgedanken hin dazu, die eigene Situation zu verbessern, egal wie gut oder schlecht das insgesamt ist.
Ich habe da mal eine andere Frage: Hat irgendwer eine Statistik/Bericht, wasauchimmer darüber, inwieweit die Registrierungspanne das Ergebnis beeinflusst haben kann? Es wurde zwar verlängert - aber haben es tatsächlich dann alle geschafft, sich noch zu registrieren, die es in dem Zeitraum, in dem es nicht ging, nicht geschafft haben?
Das ist ja auch eines der Grundprobleme der EU: da geht es immer weiter weg vom Solidaritätsgedanken hin dazu, die eigene Situation zu verbessern, egal wie gut oder schlecht das insgesamt ist.
Und das ist - auch wenn gesagt wurde, dass man nicht pauschal über die WählerInnen schimpfen dürfe - das Kurzsichtige daran!
Es geht UNS nicht besser, wenn es den ANDEREN schlechter geht, im Gegenteil...
Liebe Grüsse
Talpa
Ach wie schön einfach kann die Welt sein ... Alle Andersdenkenden sind Faschos ...
Na dann .... hat sich wohl jede Diskussion erübrigt.
also zumindest was das EU Referendum angeht, kann man schon sagen, dass die Kampagne der Brexit Beführworter im wesentlichen auf zwei Säulen aufbaute:
1. das Geld was an die EU geht, soll bitte lieber in eigene Projekte gesteckt werden (zB nhs)
und
2. xenophobe Ängste
1. war einfach eine Lüge. Hat Farage ja dann direkt so gesagt. Und ich glaube, es war knallhart kalkuliert und nicht einfach ein Fehler, der zufällig erst nach dem Votum auffiel. Aber mit dieser Lüge wurden sicherlich massenhaft stimmen generiert, wahrscheinlich gerade von älteren Menschen.
2. auch hier wurde zt mit falschen Tatsachen geworben und die xenophoben Ängste gezielt auf die EU projeziert.
Dabei hat nur ein Bruchteil dessen mit der EU überhaupt zu tun.
Einwanderer, die den Einheimischen "auffallen" kommen oft aus Ländern wie Pakistan, Indien, afrikanischen Staaten etc - das hat mit der EU mal so rein gar nichts zu tun.
Flüchtlinge nimmt GB jetzt schon kaum auf. Die Zahl ist ein Witz im Vergleich zu anderen Staaten wie zB Deutschland oder Schweden. Hat also auch erstmal wenig mit der EU zu tun.
Blieben da noch die EU Einwanderer. Aber selbst Brexit Beführworter möchten eigentlich nicht auf die eigene Freizügigkeit verzichten. Also auch die sind eigentlich an einem passenden Abkommen interessiert. Das ist aber keine Einbahnstraße. Dh wenn man sich nicht völlig isolieren möchte, wird man wohl auch weiterhin mit EU Einwanderung leben müssen.
Da frage ich mich dann schon: was bleibt denn dann noch?
Sicherlich haben manche auch noch andere Punkte einbezogen, aber das waren nunmal die Hauptpunkte in der breiten Bevölkerung. Und ja, auf Grund dessen basierend halte ich die Entscheidung für sehr dumm.
Und es ist ja schon irgendwie bezeichnende, dass man in allen wichtigen Bereichen fast nur Personen gefunden hat, die den Verbleib angemahnt haben:
Im Bildungssektor
In der internationalen Politik
In der Wissenschaft
Im Gesundheitswesen (!)
In der Wirtschaft
Ich hab mich noch nicht durch den ganzen Thread gelesen, kann also sein, dass meine Meinung schon geäußert wurde...
Ich finde es blöd, dass das Ergebnis so "ausgeglichen" ist. Egal, was die britische Regierung jetzt tut, es wird eine Entscheidung gegen den Wunsch von etwa der Hälfte der Bevölkerung sein.
Aber ich bin auch überzeugt, dass sich nach einer turbulenten Zeit alles wieder einrenken wird. Norwegen und die Schweiz sind auch nicht in der EU und die Wirtschaft dieser Länder ist nicht am Boden.
Ich hoffe inständig, dass dieses Ergebnis die Verantwortlichen in der EU aufrüttelt und eine Reform angestoßen wird, die die Menschen wieder mitnimmt. Eine Reform, die wieder eine Gemeinschaft aus den Ländern werden läßt.
Ich befürchte allerdings, dass Nationalisten erstmal Oberwasser haben.
Talpa, man darf sich ärgern, man darf sich aufregen, man darf traurig sein ... aber andere als Faschos zu beschimpfen, weil sie anderer Meinung sind, das geht zu weit.
Europäische Politik, die vermutlich mehrheitlich von "Alten" gemacht wird, spaltet Europa.
Das macht mir Sorgen.
Ich glaube nicht, dass jetzt plötzlich die Hälfte der Europäer zu Nazis mutieren. Ich glaube aber sehr wohl, dass europäische Politiker, Verantwortungsträger, Entscheider sich mindestens einmal zuviel über nationale Interessen von Mitgliedstaaten der EU hinweggesetzt haben.
Denn natürlich ist für viele Menschen ihre Nationalität und ihre Nation wichtiger Bestandteil ihrer Identität. (Fährt man zu Zeiten von EM oder WM durch unsere Gegend wird man viele unterschiedliche Fahnen sehen, nicht nur die deutsche)
Ebura, Du darfst Dich doch auch aufregen - ich nicht, wollte Adrasteia damit wohl sagen. Weil frau nur direkt betroffen was über Brexit und Europa und was weiss der Geier noch sagen darf...
Ich wollte ja nur ausdrücken, dass sich das eben nicht als isoliertes Einzelereignis in Europa betrachten lässt...
Ich habe da mal eine andere Frage: Hat irgendwer eine Statistik/Bericht, wasauchimmer darüber, inwieweit die Registrierungspanne das Ergebnis beeinflusst haben kann? Es wurde zwar verlängert - aber haben es tatsächlich dann alle geschafft, sich noch zu registrieren, die es in dem Zeitraum, in dem es nicht ging, nicht geschafft haben?
Nein, es haben nicht alle geschafft. Ich habe dazu aber keine Statistik, sondern nur persönliche Erfahrung. Und ich kenne manche, die überlegen, auf Grund dessen zu klagen (zur nötig vor der EU 
).
Ein weiteres Problem ist, dass auch viele auf Grund der Unwetter am Do ihre Wahllokale nicht mehr erreicht haben, da sie festsaßen, die Öffnungszeiten wurden aber nicht verlängert. Gut, das könnte man jetzt als individuelles Pech bezeichnen, aber es betraf schon nicht wenige.
Gibt es eigentlich Statistiken wie die Briefwähler und Expats abgestimmt haben? Ich habe nur die einzelnen Bezirke gefunden...
Und das ist - auch wenn gesagt wurde, dass man nicht pauschal über die WählerInnen schimpfen dürfe - das Kurzsichtige daran!Es geht UNS nicht besser, wenn es den ANDEREN schlechter geht, im Gegenteil...
Liebe Grüsse
Talpa
Ja, das scheint irgendwie ein grundsätzliches Problem zu sein. Das kann man ja bei vielen Dingen beobachten. Da kämpfen die Erzieher um eine angemessener Bezahlung und anstatt Solidarität zu erfahren, heißt es dann "ich verdiene doch auch beschissen". Dabei hilft es doch keinem weiter, wenn es dem anderen dann wenigstens auch kacke geht.
nenns einfach rechtsrutsch und wiederkehrende faschoideologie?
und wenns dann politisch nicht mehr opportun ist, wirds wieder keiner gewesen sein. und man hat ja nix mitgekriegt.
Ich habe das hier gelesen, Adrasteia - von "als Faschos beschimpfen" hast Du geschrieben.
Deshalb mein Verweis auf eine Partei, deren Programm ich genauer kenne und das ich (!!!) weiterhin als rechts bis rechtsextrem bezeichnen würde - das hat auch nichts mit Beschimpfen zu tun, sondern ist so.
Ich bin immer etwas konsterniert, wenn sobald jemand ein Wort in die Richtung erwähnt, gleich von "Wählerbeschimpfung" gekreischt wird - das habe ich (abgesehen von den älteren Leuten ) nirgends gelesen hier. Und ausschliesslich darauf wollte ich hinweisen.
Liebe Grüsse
Talpa
