BGH Urteil: Kein Kita-Platz - dann Schadensersatz

  • "...Eltern können Schadensersatz verlangen, wenn Gemeinden ihnen keinen Kita-Platz anbieten können. Dies entschied der BGH [...]
    Mit drei Urteilen hat der BGH die Rechte von berufstätigen Eltern deutlich gestärkt: Wenn sie nach der Geburt ihres Kindes nicht wie geplant wieder arbeiten gehen können, weil ihre Gemeinde keinen Kita-Platz anbietet, können sie Schadenersatz verlangen. Die Gemeinde muss ihnen dann den Verdienstausfall ersetzen.
    Sie haftet nur dann nicht, wenn sie keine Schuld trifft. Das gilt zum Beispiel dann, wenn nicht genügend Erzieherinnen auf dem Arbeitsmarkt zur Verfügung stehen. Finanzielle Engpässe reichen als Rechtfertigung für fehlende Kita-Plätze nicht aus..."

    http://www.tagesschau.de/inland/kita-urteil-105.html

    "Über besorgte Bürger wusste er Bescheid. Wo auch immer se sich aufhielten: Sie sprachen immer die gleiche private Sprache in der "traditionelle Werte" und ähnliche Ausdrücke auf "jemanden lynchen" hinaus lief." Terry Pratchett: Die volle Wahrheit
    LG Bryn mit Svanhild (*01), Arfst (*02), Singefried (*09) und Isebrand (*12)

  • Da bin ich ja mal gespannt, wie das so noch wird...
    Bekommt die Pflegekraft im Dreischichtmodell einen Kita-Platz von 8-13h? Reicht das? Oder bekommt sie Schadensersatz, weil sie damit nicht arbeiten kann?


    Naja, aber immerhin gehts in die richtige Richtung.

  • Muss es wirklich ein KiTa-Platz sein? Oder reicht das Angebot einer Tagesmutter aus?


    Und wieviel Fahrtzeit muss akzeptiert werden?


    Klingt auf jeden Fall interessant!

    Ich schreibe meine persönlichen Erfahrungen und über mein persönliches Umfeld. Manchmal schreibe ich auch davon, was mir Familie oder Freunde so berichten, das steht dann aber dabei.
    Ich schreibe nicht über ein anderes Umfeld oder andere Erahrungen und tatsächlich nicht über ein ganzes Land oder die ganze Welt.
    Dafür bin ich viel zu klein und unwissend, als dass ich der Meinung sein könnte, dass ich weiß, wie es überall so funktioniert. #herzen

  • okay und wenn meine Arbeit nur z.b. nachts stattfinden kann und ich da keinen Platz bekomme, bekomme ich dann auch Schadenersatz?
    Seltsam.
    Besser fände ich es ja, dieses viele dann anfallende Geld lieber in die Qualität der bereits vorhandenen Betreuungzu stecken, anstatt es einzelnen Eltern zu geben. Aber hier geht es wohl nicht um Sinn und Unsinn, sondern um Recht

  • ich bin nicht gegen Recht. Ich frage mich nur manchmal wo führt das hin, wenn Streitfälle gegen alles und jeden mit Schadenersatz geregelt werden.
    Das hilft doch einer Gemeinde die eh schon Probleme hat, da genügend anzubieten nicht weiter?
    Wäre es nicht besser man würde das Geld nehmen und einen Betreuungsplatz dafür einrichten? #confused

  • ich bin nicht gegen Recht. Ich frage mich nur manchmal wo führt das hin, wenn Streitfälle gegen alles und jeden mit Schadenersatz geregelt werden.
    Das hilft doch einer Gemeinde die eh schon Probleme hat, da genügend anzubieten nicht weiter?
    Wäre es nicht besser man würde das Geld nehmen und einen Betreuungsplatz dafür einrichten? #confused

    sehe ich auch so. Aber Recht ist halt nicht immer sinnvoll in jedermanns Augen...

  • Es gibt ja einen Rechtsanspruch auf einen Betreuungs-Platz. Was nützt mir ein Rechtsanspruch, wenn es keine Folgen hat, wenn man das Recht folgenlos nicht in Anspruch nehmen kann, weil es in der Kommune keine freien Plätze gibt? Weil diese es nicht schafft, mit der wachsenden Kinderzahl die Betreuungskapazitäten entsprechend auszubauen.
    Ich hatte in der gleichen Kommune das gleiche Problem bei meiner Kleinen. Trotz Geschwisterkinder kein Platz. Es ist wirklich eine Katastrophe. Allerdings steht ja noch nicht fest, ob es nun Schadensersatz gibt, weil ja noch nachgewiesen werden muss, dass die Kommune auch Schuld an der Misere hat. Ich schätze mal, die werden nicht zahlen müssen, weil hier ja jedes Jahr viele KiTas gebaut werden. Reicht trotzdem nicht.


    Ich bin gespannt, was in ein paar Jahren wird, wenn all diese Kinder in die Schule müssen. Da gibt es ja dann eine SchulPFLICHT #pfeif .


    Ich finde das Problem aber auch bei der Kommune völlig fehl am Platz. Es gibt Kommunen mit wenigen Kindern und es gibt Kommunen wie diese hier, die ein so starkes Wachstum haben, dass sie völlig überfordert sind, Schulen und KiTas zu bauen und auszustatten. Das Recht hat der Bund festgelegt und so müsste das auch die Instanz sein, die dafür sorgt, genügend Plätze zur Verfügung zu stellen.

    Freda mit dem Jan-Feb-Mär-Trio (01/05 + 02/08 + 03/12) #love


    Ich kaufe und verkaufe im Rabenflohmarkt

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  • Wahrscheinlich soll das dann einen "schmerzvollen" Anreiz dafür geben auch wirklich was zu tun, für die Gemeinde.
    Und dem der damit alleine ist zu zeigen "du hast Rechte, du wirst nicht übersehen" theoretisch #pfeif


    Wenn man sich aber überlegt wie ewig die Mühlen der Justiz mahlen. Und dann sitzt da noch ein Bürgermeister/in oder Gemeinderat/in oder was auch immer (sollte mal meine Kenntnisse auffrischen wie sowas organisiert wird) dem die Probleme eh schon aus den Ohren quellen und hinten und vorne reicht es nicht.

  • Ich find das Urteil geqirlten Käse.


    Der Markt ist so gut wie leer gefischt. Die meisten Orte hier in der Gegend zumindedt haben genug Krippenplätze - nur viel zu wenig Personal, um diese auch besetzen zu können. Zudem ist auch "Verzögerungen in der Bauzeit", z.b. durch Pleite des Bauträgers eine rechtlich akzrptierte Entschuldigung. Also dürfte es wohl beim Großteil der Klagen auf "Höhere Gewalt" und damit kein Anspruch auf Entschädigung rauslaufen.


    Zudem besteht kein Anspruch auf die Wunschkrippe und auch keine Wahlmöglichkeit zwischen Krippe und Tagesmutter wenn Platzmangel herrscht. Fahrtzeiten von bis zu 30 min., 5 km. oder in den Nachbarort gelten als angemessen.
    Schlechte Krippen und schlechte Tagesmütter gibt es überall und irgendeine hat immer noch einen Platz frei. Oder der Nachbarort. Wenn due Eltern den ablehnen kriegen sie ebenfalls keinrn Schadenersatz denn es gibt ja einen Platz.
    Ebenso, wenn die Bedarfsplanung angemesden war, aber überraschend mehr Kinder angemeldet werden. Oder wenn Eltern sehr kurzfristig oder sehr spezielle Zeiten brauchen.


    Auch im Vorliegenden Fall ist noch nicht sicher, ob die Mütter was kriegen. Das muss jetzt erst noch verhandelt werden, ob die Stadt den Platzmangel wirklich verschuldet hat.
    Neu ist nur, dass es eben THEORETISCH nicht nur wie bisher definiert einen Anspruch des Kindes auf Förderung gibt sondern auch einen Anspruch der Eltern auf Erwerbstätigkeit.


    Soweit die Fakten. Jetzt mein Senf dazu:


    Anspruch auf Erwerbstätigkeit heißt irgendwann auch, dass alle Eltern mehr und mehr gedrängt werden, frühzeitig wieder arbeiten zu gehen. Weil es den Städten Geld spart (Hartz 4 - Quote senken, mehr Steuereinnahmen, ...)
    Was das für die Kinder, die Mütter und die Eltern-Kind-Bindung heißt brauch ich hier unter Raben nicht zu erklären denk ich.

    So take courage, hold on, be strong, remember where your help comes from.

  • Ich bin gespannt, was in ein paar Jahren wird, wenn all diese Kinder in die Schule müssen. Da gibt es ja dann eine SchulPFLICHT #pfeif .


    Die Schulpflicht erstreckt sich aber nicht auf den nachmittag.


    Was tatsächlich für viele Familien ein Problem ist, in meiner Stadt gibt es nicht genügend Ganztags-Schulplätze.
    Und ich gehe fest davon aus, daß sich das in den nächsten Jahren verschärfen wird.

    "Über besorgte Bürger wusste er Bescheid. Wo auch immer se sich aufhielten: Sie sprachen immer die gleiche private Sprache in der "traditionelle Werte" und ähnliche Ausdrücke auf "jemanden lynchen" hinaus lief." Terry Pratchett: Die volle Wahrheit
    LG Bryn mit Svanhild (*01), Arfst (*02), Singefried (*09) und Isebrand (*12)

  • Die Schulpflicht hat damit ja garnichts zu tun.


    Es gibt ja nicht mehr Kinder, sondern mehr Kinder die früher einen Krippenplatz brauchen.


    Dass es keinen Anspruch auf einen Platz im Wunschkindergangen geben kann ist ja auch logisch.
    Wenn jeder in Kindergarten a will und niemand in b, wäre das problematisch.

    Ich schreibe meine persönlichen Erfahrungen und über mein persönliches Umfeld. Manchmal schreibe ich auch davon, was mir Familie oder Freunde so berichten, das steht dann aber dabei.
    Ich schreibe nicht über ein anderes Umfeld oder andere Erahrungen und tatsächlich nicht über ein ganzes Land oder die ganze Welt.
    Dafür bin ich viel zu klein und unwissend, als dass ich der Meinung sein könnte, dass ich weiß, wie es überall so funktioniert. #herzen

  • hier ist auch das Problem, dass durch die neu geschaffenen Krippenplätze und die wenigen Erzieher Kinder, die erst mit 3 oder später in die KiTa gehen, oft keinen Platz bekommen. Weil die Krippenkinder haben ja Vorrang, da sie ja bereits in der Einrichtung sind.


    Ich finde bei der ganzen Krippengeschichte ist noch so viel ungerecht und unausgereift und Geld fehlt an so vielen Ecken. Total dämlich, wenn jetzt ganze Elterngehälter ersetzt werden und andere noch nicht mal einen normalen Ü3 Kitaplatz bekommen und somit mehr als 3 Jahre auf Gehalt verzichten (müssen).
    Oder kann man da auch klagen??

  • Die Schulpflicht hat damit ja garnichts zu tun.


    Es gibt ja nicht mehr Kinder, sondern mehr Kinder die früher einen Krippenplatz brauchen.

    Doch, hier in der Kommune, und das ist ja die, die es betrifft, werden sehr, sehr viel mehr Kinder geboren, als noch vor einigen Jahren.
    Im Jahrgang, in dem mein Sohn geboren ist (also vor 11 Jahren), gab es ca. 3.500 Geburten im Jahr, mittlerweile werden fast 7.000 Kinder im Jahr geboren! Dazu kommen noch ca. 10.000 Zuzüge im Jahr, auch mit vielen jungen Familien. Es wurden in den letzten Jahren pro Jahr ca. 15 neue KiTas eröffnet. Und es reicht trotzdem nicht.
    Und das hat insofern mit den Schulen zu tun, als dass all diese Kinder in absehbarer Zeit in die Schule kommen.


    Das alles muss die Kommune stemmen. Den KiTabau lagert sie zu ca. 80% an externe Träger aus, das geht bei Schulen nicht.
    Das läuft alles auf einen Kollaps hin.

  • Schon jetzt gibt es nur wenige Kindergartenplätze und v.a Hortplätze weil alle Energie und Gelder jahrelang in den Krippenausbau geflossen sind.


    Bei uns wurde wegen extremen Bedarf im Keller vom Pfarramt ein Hort eingerichtet. Offenbar nur ein Raum, denn die Kinder müssen - wie ich nem Gespräch zwischen Hortbetreuerin und Kind vorgestern hörte - wohl wenn sie fertig sind vors Haus damit die anderen in Ruhe weiter Hausaufgaben machen können. Programm findet erst danach statt. Hatte mich schpn die ganze Zeit über die selbst im strömenden kalten Regen vor der Tür stehenden, oft nichtmal wetterfest gekleideten Kinder gewundert. Die Kids sind dabei fast immer unbeoaufsichtigt (überwiegend Erstklässler). Spielfläche aussen ist ein ca. 3 x 4 m grosses Wiesenstück und die Stichstrasse, wo um die Zeit die abholenden Eltern des Kindergartens nonstop hoch und runter fahren. #motz

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  • Anspruch auf Erwerbstätigkeit heißt irgendwann auch, dass alle Eltern mehr und mehr gedrängt werden, frühzeitig wieder arbeiten zu gehen. Weil es den Städten Geld spart (Hartz 4 - Quote senken, mehr Steuereinnahmen, ...)
    Was das für die Kinder, die Mütter und die Eltern-Kind-Bindung heißt brauch ich hier unter Raben nicht zu erklären denk ich.

    Schreib doch wenigstens hin, dass das deine persönliche Befürchtung / Sorge ist, und nicht, "dass das irgendwann heißt.....".


    Ich halte das nämlich für eine unbewiesene Behauptung. Für das Eintreten dieses Szenarios gibt es nicht die geringsten Anzeichen. Es könnte sich um gequirlten Käse handeln....

  • Wieso ist das gequirlter Käse???
    Gelten die Erfahrungen der Frauen, denen die Erwerbstätigkeit quasi als einzig intelligente Entscheidung in Gesprächen aufgedrängt wird, eigentlich gar nicht?
    Ich weiß nicht, wie oft ich in den letzten Jahren die Frage beantwortet habe, warum und wann ich denn endlich wieder arbeiten gehen möchte, weil das jeweils letztgeborene Kind "schon" eins oder zwei ist und es jetzt ja schließlich Betreuungsmöglichkeiten gibt.
    Die einseitige Förderung von berufstätigen Müttern halte ich für eine politisch gewollte Entscheidung, die schon jetzt dazu führt, dass Frauen, die sich anders entscheiden (auch in diesem Forum) als entweder naiv (Abhängigkeit vom Ehemann, Rente) oder wenig leistungsfähig (schließlich bekommen genug Frauen Familie und Beruf unter einen Hut) beurteilt (oder verurteilt?) werden.
    Da finde ich die persönliche Sorge, dass sich diese Entwicklung sich verstärkt weder gequirlten Käse noch kennzeichnungspflichtig.

    Ich schmeiß alles hin und werd Prinzessin!!!

  • Zum einen habe ich mich für die Berufstätigkeit schon entschieden, bevor die Berufstätigkeit von Müttern einseitig gefördert wurde. Insofern ärgert mich gerade die Aussage, dass die sogar schon dazu führt, dass sich Frauen hier im Forum anders entscheiden, weil sie m.E. absolut nicht überprüfbar ist.
    Allerdings empfinde ich es auch als problematisch, dass ich seit mehreren Jahren das Gefühl habe, dass die Berufstätigkeit beider Eltern möglichst früh erwünscht ist. Und problematisch dann, wenn jemand das Kind nicht in die Kippe geben will, sondern erst mit drei in den Kindergarten. Hier ist mittlerweile nämlich schon häufiger das PRoblem, dass dann für diese Kinder kein Platz frei ist, weil die Krippenkinder in den Kindergarten "aufsteigen". Durch die Hintertür bedeutet das ja, dass man das Kind möglichst früh in die Betreuung geben soll, wenn man später einen Platz will.


    Ansonsten ist es schon ein bisschen genderkackig, dass hier nicht von Förderung von Familien, sondern der Förderung berufstätiger Mütter oder von der Mutter-Kind-Bindung die Rede ist, oder? ;)

    Alle Möpse bellen, alle Möpse bellen, nur der kleine Rollmops nicht...

  • ich sehe aber das Schulproblem auch. Selbst wenn man eine tolle Kita hat. Was ist die Chance, für die Grundschule dann auch eine Betreuung bis 17 oder gar 18 Uhr zu finden? Da werden viele Familien fürchte ich noch böse auf die Nase fallen die nächsten Jahre. Wir auch, bis darauf, dass ich ein Jahr vor der Einschulung das erste mal die Chance habe, Stunden zu reduzieren. Bis dahin wäre aber ein Grundschulkind, im schlimmsten Fall noch eins was Unterstützung braucht, eine Katastrophe.

    Immer auf Fettnäpfchensuche...


    Chaosqueen mit Chaosprinzessin ( #female 3/13)

  • Okay, ich gebe zu, dass wir es hier gut haben.


    Allerdings wirklich nicht, weil es hier so viele Betreuungsplätze gibt oder so wenig Kinder, sondern weil hier nur wenige Krippenplatz benötigt werden.


    Dadurch sind teilweise Krippenplätze nicht belegt und auch in der Grundschule gibt es noch freie Betreuungsplätze.


    Und ja, ich denke auch, dass der Sinn dahinter steht, dass Kinder möglichst mit einem Jahr in die Betreuung sollen und beide Eltern wieder arbeiten.


    Daß zeigt sich doch auch deutlich in der Familienpolitik finde ich.

    Ich schreibe meine persönlichen Erfahrungen und über mein persönliches Umfeld. Manchmal schreibe ich auch davon, was mir Familie oder Freunde so berichten, das steht dann aber dabei.
    Ich schreibe nicht über ein anderes Umfeld oder andere Erahrungen und tatsächlich nicht über ein ganzes Land oder die ganze Welt.
    Dafür bin ich viel zu klein und unwissend, als dass ich der Meinung sein könnte, dass ich weiß, wie es überall so funktioniert. #herzen