'Indio' Tücher

Zitat von Manea

Abgesehen davon, das man nun diverse Muster verbannen sollte, darf dann ja auch niemand mehr Ponchos tragen, eine kleine Geisha auf der Tasche abgebildet haben, Pump/Haremshosen tragen, ... da könnte man nun wohl die nächsten 10 Jahre weiter auflisten, was sich nun gefälligst zu verbieten hat.

Hmmmmm, aber die Welt, die Kulturen rücken ja seit Jahren immer mehr zusammen als daß sie auseinanderdriften.

Ich sehe hier verschiedene Diskussionsthemen...

1) Der Begriff Indo
2) Das Muster
3) Das für mich befremdliche Statement von Didymos

Sorry, aber das:

Zitat von Manea

Abgesehen davon, das man nun diverse Muster verbannen sollte, darf dann ja auch niemand mehr Ponchos tragen, eine kleine Geisha auf der Tasche abgebildet haben, Pump/Haremshosen tragen, ... da könnte man nun wohl die nächsten 10 Jahre weiter auflisten, was sich nun gefälligst zu verbieten hat.

und das:

Zitat von Mondschein

Da dürften wohl alle von uns Ihren Kleiderschrank ziemlich leer räumen.

sind ja wohl echt mal die letzten Totschlag-Argumente.

Warum nicht einfach mal kritisch und reflexiv mit dem Thema umgehen?

Leia, kritisch und reflektiert ja. Aber auch pragmatisch oder? Ich finde das ist auch ein Aspekt.

Hallo,

Hm, ich sehe die Wichtigkeit des Themas, aber verstehe es noch nicht ganz.

Worum genau geht es? Darum, daß Anleihen an Ideen und Muster anderer Kulturen genommen wird und diese weiter entwickelt werden? Und dann von Menschen verkauft und genutzt werden, die diesem Kulturkreis nicht angehören?

Aber ich fahre im Urlaub auch nicht mit dem Ruderboot, sondern mit einem Boot, daß nicht nur Kanu heißt sondern auch optisch ganz klar eine Weiterentwicklung der Originale ist. Nur inzwischen mit anderen Materlialien usw.

Ich trage im Winter gerne Anorak oder Parka, beide sind auch nicht mehr aus Fischhaut oder Robbenfell...

Ich hatte vor vielen Jahren einen Poncho, der optisch dem Mexikanischen ähnelte, allerdings aus leichterem und weicherem Material war und nicht aus Mexiko stammte.

Gilt das auch für Kultur? Ich mag es, wenn bei Musik verschiedene Einflüsse hörbar sind, und wenn mir die Musik gefällt, war mir nie so wichtig, ob die Musiker nun wirklich irische, baskische, ... Wurzeln hatten.

Afrikansiches Tommeln - OK nur so lange ein Afrikaner/eine Afrikanerin bzw. ein Mensch mir afrikanischen Wurzeln unterrichtet? OK, so lange es keine Auftritte gibt? OK, so lange ein Leherer ohne afrikanische Wurzeln kein Geld damit verdient?

Wo ist da die Grenze dessen, was OK ist und das was als "Kultur-Klau" gesehen wird?

Nutzen ist OK, herstellen nicht? Nutzen auch nicht OK (ich kenne aber nicht alle Einflüsse der Welt)? Herstellen und Nutzen ist OK, so lange man kein Geld damit verdient?

Wie weit reicht bzw,. wie eng ist die Grenze dessen, was als "Kulturkreis" zählt? Land? Sprache? Region?

Die Regensachen, die heute vielen ihren Kindern gerne anziehen sind ja z.A. auch keine Neuerfindungen, sondern sie wurden ganz klar aus den Traditionen der Fischer heraus entwickelt. Diese Tradition gab es so in Sachsen definitiv nicht. Als sie aufkamen als meine Kinder klein waren, sah man ihnen das in Farbgebung und Schnitt auch noch an.

Dürften Kinder im Bayischen Land eine in Farbe und Schnitt klassische Regenjacke tragen? Oder eine der "Verbesserungen" (Weicheres Material, bewegungsfreundlicher)? Und ein ungarisches? Oder nur, wenn der Hersteller in Norddeutschland sitzt?

Nicht falsch verstehen, ich meine das nicht als Provokation, sondern für mich ist es gerade tatsächlich schwer durchschaubar.

Die entscheidende Frage ist doch, ob Menschen aus diesem Kulturkreis eventuell verletzt werden, wenn Menschen aus anderen Kulturkreisen sich ihrer Kulturgüter bedienen. Das ist in erster Linie der Fall, wenn es eine Geschichte der Unterdrückung gibt. Den hessischen Trachtenverein würde es wohl nicht stören.

Ich möchte jetzt doch mal fragen warum findet ihr die Erklärung komisch?

Genauso war es doch wahrscheinlich. Die saßen mit dem Weber zusammen, haben sich verschiedene Tücher angeschaut und dann ihr eigenes Muster gemacht.

Wie überall in der Mode.

Zitat von Leia

Sorry, aber das:

und das:

sind ja wohl echt mal die letzten Totschlag-Argumente.
Warum nicht einfach mal kritisch und reflexiv mit dem Thema umgehen?

Vielleicht nur nochmal zur Erklärung.
Den Begriff nutzen ist für mich die eine Sache.
Da wurde reagiert und gut.
Da habe ich auch Verständnis für.

Das Muster oder die Anlehnung an eine Kultur ist für mich ein ganz anderes Thema.

Denn letztlich ist doch alles von irgendwo abgeleitet und viel zu viele Kulturen werden benachteiligt, unterdrückt und ausgebeutet.

Ja, die Diskussion kann doch endlos geführt werden.

Was ist mit Schottenröcken?
Was mit Mokassins?
Usw.

Zumal ja nun auch erklärt wurde, wie es zu diesem Webmuster kommt und kam. Nicht nur von Dydimos, sondern auch von Leuten, die selbereits weben.

Klar, die Kombi mit dem Namen ist sehr unglücklich.
Aber jemand der ernsthaft klaut, wird doch nicht einfach den Schimpfwortnamen so nutzen.
Da würde ich auch eher denken, dass nicht richtig nachgedacht wurde und das einfach passiert ist.

Da wurde reagiert.

Da jetzt, nach all den Jahren so ein Theater zu veranstalten finde ich komisch.

Zitat von Pfirsich

de.m.wikipedia.org/wiki/Kulturelle_Aneignung
Gibts dazu in Deutschland gar keine Diskussion? (Lt mexikanischem Bekannten entspricht 'Indio' in etwa 'N*gger')...

Wenig. Ich kenne es fast nur aus dem amerikanischen Kontext. Es spielt sicher sicher auch eine größere Rolle in einer Gesellschaft mit dem historischem Hintergrund und so schwierigen race relations* Ich muss aber ehrlich gesagt sagen, dass ich es total schwierig finde. Ich sehe es sofort ein bei religiösen Symbolen, heiligen Tänzen, etc. Dass man da nicht will, dass das irgendwie schlecht nachgemacht wird, religiöse Symbole als Tattoo bei jemand landen, der damit gar nichts anfangen kann, das kann ich sofort verstehen. Auch dass das Washington Footballteam noch unter dem Namen spielt - Puuh. Finde ich nicht gut.

Schwieriger finde ich es bei sowas wie Stoffmustern. Auch weil es ja immer Austausch zwischen Kulturen gab. Bisweilen die Kulturen mit mehr Macht den schwächeren Dinge aufgedrückt haben, bisweilen weil mächtigere Kulturen Dinge übernommen haben. Aber dann mischen sich Sachen und werden Teil der Kultur. Dann wird es irgendwann wirklich schwierig, finde ich. Ich meine, wo fängt man an? Lateinische Buchstaben? Daus?

Was ich dann wirklich seltsam finde, ist z.B. dass in dem Wikipedia-Artikel verlinkte Video von Amandla Stenberg, die argumentiert, dass Hip-Hop und Cornrows afro-amerikanisch sind und daher nicht von Weißen übernommen werden sollen.

Da frage ich mich aber auch: Die Schauspielerin ist Amerikanerin und heißt - Amandla. Amandla ist nun Xhosa und Zulu und ein Ausruf im Widerstand (mit Faust nach oben). Da frage ich mich auch: Ist es okay eine amerikanisches Kind Amandla zu nennen (und für sie bei dem Namen zu bleiben) wenn sie nun nichts mit dem Widerstand gegen Apartheid (und der Kultur um diesen Widerstand herum) zu tun hat? Wenn das Resultat ist, dass ich Amandla bei Youtube eingebe und die Hälfte der Ergebnisse sich um black hairstyles dreht und nicht um Nelson Mandela und seine Mitstreiter? Fällt das dann auch unter cultural appropriation oder nicht? Ist es okay weil ihre Mutter Afro-Amerikanerin ist? Oder nicht okay weil die USA teilweise eine durchaus neo-koloniale Politik gegenüber Afrika betreiben? In Ordnung weil sie irgendwo afrikanische Wurzeln hat (wie wir alle...) oder nicht weil die immer noch nicht bis Südafrika reichen sondern nur bis Westafrika?

Mir ist schon klar, dass sie sich den Namen nicht selbst ausgesucht hat, dass ihre Eltern wahrscheinlich ihre Freude über den Wandel in Südafrika ausdrücken wollten und ihre Solidarität mit dem Widerstand und natürlich nicht ahnen konnten, dass ihr Kind mal eine bekannte Schauspielerin wird. Aber so ganz klar ist mir nicht, was unter welchen Umständen cultural appropriation ist oder nicht. Und wer das definieren darf.

*Das könnte man andersrum auf Deutsch nicht sagen. Die Beziehungen zwischen den Rassen Ich weiß nicht ob der Begriff in USA umstritten ist, ich höre ihn jedenfalls echt oft.

Edit bezieht sich auf Mondscheins letzten SatzSatz

Schrieb ich ja auch. Ich vermute da eine andere Motivation dahinter.

In Peppersweets Richtung habe ich auch schon gedacht.

Wäre es denn o. k., Rückschlüsse über das äußere auf die Herkunft zu ziehen?
(Jemand trägt Schottenrock,der hatschottische Wurzeln.)

Zitat von jabberwocky

Leia, kritisch und reflektiert ja. Aber auch pragmatisch oder? Ich finde das ist auch ein Aspekt.

Doch, das finde ich auch.

Es geht doch aber auch gar nicht darum, dass wir uns jetzt alle beim Yoga abmelden oder - sofern vorhanden - die Dreads abschneiden müssen , sondern darum, den eigenen Rassismus und Stereotype, auch in Bezug auf Kleidung und Kultur zu hinterfragen und nicht mit dem Argument abzuwatschen: Dann kann man ja bald gar nichts mehr anziehen oder keine Musik mehr hören.

@Mondschein, du hast es ja auch nochmal erklärt, was du meinst.

So ein Hinterfragen kann einen ja auch zu dem Ergebnis führen, dass man die Pumphose (war ja ein Beispiel hier) trotzdem weiterträgt.

Oder dass man findet, dass das man sich durch das Tragen von Dreads mit den Rastafari solidarisiert und damit einer Stigmatisierung entgegenwirkt.

Wichtig ist doch, dass ein Raum geschaffen wird, in dem über genau solche Probleme gesprochen werden kann, Reflexion führt zur Bewusstmachung und dann hoffentlich zur Dekonstruktion rassistischer Stereotype.

Und in diesem Fall wurde die TS ja von einer Bekannten auf die Problematik hingewiesen. Das kann man doch erstmal annehmen und sich damit auseinandersetzen.

Zitat von Peppersweet

Aber so ganz klar ist mir nicht, was unter welchen Umständen cultural appropriation ist oder nicht. Und wer das definieren darf.

Ich empfinde es so, wie auch Hera es beschreibt:

Zitat von Hera

Die entscheidende Frage ist doch, ob Menschen aus diesem Kulturkreis eventuell verletzt werden, wenn Menschen aus anderen Kulturkreisen sich ihrer Kulturgüter bedienen. Das ist in erster Linie der Fall, wenn es eine Geschichte der Unterdrückung gibt. Den hessischen Trachtenverein würde es wohl nicht stören.

Zitat von Mondschein

Aber jemand der ernsthaft klaut, wird doch nicht einfach den Schimpfwortnamen so nutzen.

Das war Anfang der 70er! Da wurde bei uns in der wissenschaftlichen Literatur noch ganz unbefangen das böse "N"-Wort genutzt.

Zumal das Wort in D kein Schimpfwort ist. Worte an sich sind nicht das Problem. Das Problem sind die Dinge, die wir damit verbinden.

Dass die Bezeichnung für eine Personengruppe als Schimpfwort benutzt wird, hat damit zu tun, dass man mit der Personengruppe etwas Negatives verbindet.
Man kann dann die Bezeichnung für die Personengruppe ändern (wobei das allein nie dazu führt, dass die Personengruppe positiver besetzt ist).

"Indio" ist in D kein Schimpfwort ("Jude" oder "Opfer" dagegen auf manchen Schulhöfen schon ).

Okay, wenn DD in Länder exportiert, in denen "Indio" ein Schimpfwort ist, muss der Name überdacht werden - wie bei allen anderen Firmen auch (die das gleiche Produkt, je nach Region, unter unterschiedlichen Namen verkaufen)!
Und es gibt eine ganze Reihe Worte, die in dem einen Umfeld positiv, in der anderen negativ besetzt sind. Meines Erachtens ist es eine Frage der Adressaten.

Zitat von Leia

Oder dass man findet, dass das man sich durch das Tragen von Dreads mit den Rastafari solidarisiert und damit einer Stigmatisierung entgegenwirkt.

Und wenn man Dreads ganz einfach nur schön findet?

Man kann sich doch aber auch mal mit der Herkunft, der Geschichte oder dem Kollektiv befassen, die und das damit verbunden sind und ist. Und natürlich darf man Dreads einfach nur schön finden.

Nur irgendetwas wird man ja denken, wenn man jemanden mit Dreads das erste Mal sieht. Mich wundert eher, dass man sich nicht mit dem Ursprung dieser Frisur beschäftigt. Man hat doch auch irgendwelche Assoziationen, sei es nun Bob Marley oder kiffen oder wasauchimmer .
Manchmal ist es ja auch eine sehr romantische Vorstellung von tatsächlich harten Lebensbedingungen.

Ich glaub, ich kann mich nicht gut erklären heute, liegt vielleicht an der Erkältung, die ich hab.

Zitat von Manea

Und wenn man Dreads ganz einfach nur schön findet?

wenn man hellhäutig ist und Europäer, dann nennt man sie einfach Weichselzöpfe und darf es auch. ist ja nicht so, dass es nur die Rastifari erfunden hätten und das ein ,,exportgut'' ist.
Dann sollte man das aber natürlich auch genau so mit diesem Gedanken dahinter tragen und kommunizieren. (mal ganz davon abgesehen, dass man es auch als kulturelle Aneignung ansehen könnte, dass sich privilegierte Afro-Amerikaner - und die sind privilegiert Afrikanern gegenüber - einfach so die Frisur von einer afrikanischen Kultur aneignen, der sie wahrscheinlich NICHT ääh ja was? genetisch angehören? oder reicht es, dass man einen äußerlich erkennbaren Afro-Anteil hat? eigentlich dürften es ja nur Rastafari-Nachfahren)
es gibt doch diese zweieiigen Zwillinge, wovon eine hell und die andere dunkel ist. die wachsen in der selben Kultur mit denselben Eltern auf, haben dieselbe Abstammung. gehören die nun aufgrund ihrer verschiedenen Hautfarben verschiedenen Kulturen an und dürfen diese verschieden ausleben?

An der Stelle muss ich immer wieder an dieses Video denken mit dem Gentest, wo rauskam, dass wir eben nicht ,,reinrassig'' sind.

Dass ,,race'' im englischen Sprachraum gang und gäbe ist, fällt mir auch immer wieder auf und macht für mich diese Diskussion immer etwas sehr irritierend und die Basis dafür seltsam.

Wenn aus meiner Kultur elemente in Südamerika oder China auftauchen würden, fänd ich das tatsächlich auch befremdlich, vorallem weil die teilweise auch klauen und das dann geschäftsschädigend billig hier im eigenen land quasi verkaufen. schlimmer fänd ich aber, dass mich das nicht stören dürfte, weil ich ja ,,Herrscherrasse'' bin und mich das nicht zu stören hat. der gegenseitige Respekt fehlt mir da irgendwie öfter in der Diskussion. so nach dem Motto: ihr habt genug Respekt von woanders, unseren verdient Ihr nicht. oder so...

so hab ich zB. schon so oft gehört, dass es völlig daneben ist, sich als muslimischer oder jüdischer Geistlicher zu verkleiden, als christlicher Mönch oder Nonne oder Pfaffe oder dergleichen ist aber völlig in Ordnung. Und wenn es doch stört. (weil es ja etwas heiliges ist) dann ist man einfach nur zu konservativ.

also ich verfolge diese Sache schon ein Weilchen und kann einiges nachvollziehen, anderes hin und wieder finde ich irgendwie seltsam. bzw. kann ich der Gedankengrundlage (dass es tatsächlich verschiedene Rassen gibt, die man auch trennen sollte) nicht zustimmen.

ich finde es gut, wenn es darum geht, Rassismus entgegenzutreten. Und das ist wohl das eigentliche Hauptproblem: dass gewissen Minderheiten eben ihre eigene Kultur verboten wurde oder sie bzgl des Auslebens derselben diskriminiert werden. Ebenso finde ich es ok zu sagen: diese und jene Dinge sind uns heilig, es ist einfach voll bescheuert, sich das aus Modezwecken zu tätowieren. (das dann aber bitte für alle Religionen/Kulturen gültig)

inwiefern die ,,Rückunterdrückung'' und der Rassenstolz oder Ethnienstolz incl. -abgrenzung dann bei dem Kampf gegen Diskriminierung helfen soll, versteh ich aber nicht ganz. Ich könnte mir vorstellen, dass das dann eher nach hinten losgeht.

Brotsuppe Du störst Dich daran wenn sagen wir eine japanische Frau einen Schal aus sagen wir Erfurter Blaudruck trägt? Und wenn sie dann, weil es vielen Japanerinnen gefällt eine kleine Firma gründet die solche ähnlichen Schals verkauft? Weil das DEINE Kultur ist? Ernsthaft?

Chinesen "klauen" nicht, die leihen sich das Design, eigentlich ist das "Klauen" sogar noch eine Ehrung des Erfinders.

Und Entschuldigung, aber in Hessen wird die Tracht nicht im Verein getragen sondern auf der Straße, also wenn man am richtigen Fleck ist, "ganz weit vorn im Hinterland". Wenn auch leider nur noch von wenigen älteren Menschen, das gebe ich zu. Das so in die "Haha, hessischer Trachtenverein"-Ecke zu schieben verletzt mich jetzt in meiner kulturellen Identität. Das ist meine "Heimattracht": https://trachtenland-hessen.de…ht-des-amtes-blankenstein Wobei ich bei den Frauen die Marburger Evangelische mit Stülpchen vorziehe: https://trachtenland-hessen.de…urger-evangelische-tracht

Also bitte, nix abfälliges mehr über "hessische Trachtenvereine", und Südhessen ist sowieso noch mal was ganz anderes. Die dürfen bei "hessisch" historisch gesehen eigentlich gar nicht mitreden.