'Indio' Tücher

Hallo,

ich habe heute viel darüber nachgedacht und bin für mich zu dem Schluss gekommen, daß aus meiner Sicht bestimmte grundlegend menschliche Dinge wie sich um sein Baby kümmern, eine sicher und trotzdem so natürliche Geburt wie möglich zu haben, das Kind lange zu stillen, das Kind zu tragen, es in den Schlaf begleiten... nichts ist, was irgend eine Kultur der Welt für sich beanspruchen (und daher anderen "zugestehen") kann. Auch dann nicht, wenn manche Sachen in Teilen der Welt zeitweise unüblich waren.

Bei anderen Dingen bin ich noch zu keinem Schluss gekommen - darf ich meine in Chile gekauften Alpaka-Handschuhe mit gutem Gewissen tragen oder muss ich nun immer damit rechnen, als Kulturdieb angesehen zu werden? Dürfte ich sie tragen, wenn sie aus Alpakawolle von hier in Deutschland gezüchteten Alpakas wären? Meinen Rucksack, der in den Anden hergestellt wurde und daher auch die entsprechenden Muster trägt? Gut, weil damit eine einheimische Initiative unterstützt wurde? Schlecht, weil mir dieses Muster genetisch nicht zusteht? Also besser auch nichts mehr im Weltladen kaufen...?

Aber:

Zitat von claraluna

Ihr wiederholt alles was wir schon auf Seite 2 hatten. Kann man nicht mal einfach was stehen lassen?

Dieses reflexhafte aber... Ist doch genau das was an den ganzen amerikanischen Blogs kritisiert wird.<br style="background-color: rgb(252, 253, 254);">

Nun gut, dann kann ich nur ein "Ich verstehe es nicht" stehen lassen und muss das
"aber ich WÜRDE es gerne besser verstehen" weglassen.

Wenn das der Wunsch der entsprechenden Organisationen ist, dann bitte. Ich habe eure Sicht gehört und lasse sie so stehen.
Dann respektiere ich das so. Und höre auf selber weiter darüber nachzudenken und Fragen zu stellen. Falls mir das gelingt.

Fühlt sich aber irgendwie seltsam an.

Zitat von claraluna

Ihr wiederholt alles was wir schon auf Seite 2 hatten. Kann man nicht mal einfach was stehen lassen?

Dieses reflexhafte aber... Ist doch genau das was an den ganzen amerikanischen Blogs kritisiert wird.

Mir fällt es schwer so etwas stehen zu lassen, dazu ist das eigentliche Thema viel zu wichtig.

Denn das Thema ist wieder aktuell wie noch nie, die von Said angeprangerte Feindseligkeit gegenüber dem Orient, sprich dem Islam, ist ja täglich in den Medien und wenn jetzt jemand meint es helfe, einem Unternehmen zu verbieten ein Tragetuch Orient zu nennen (also "Osten" im eigentlichen Sinne), dann hmmm ja dann fühle ich mich gelinde gesagt veräppelt. Ich hab nicht einmal Lust zu googlen, um zu erfahren wie denn Tragetuch Orient aussehen mag.

Was an amerikanischen Blogs kritisiert wird ist mir eigentlich total egal. Ich les eh keine.

Aber nochmal zu oben:

Niemand. Deswegen verstehe ich die Diskussion hier nicht.
Am Anfang dachte ich ja auch ?.....die verlinkten artikel haben mir das Thema dann aber gut erklärt. Deswegen da auch nochmal danke an dich.

Seerosen zum Thema Orient kann ich nichts sagen.

@Leia wir Geschwister sind aus den 70ern und 80ern und wurden alle getragen.
Meine Mutter hat mir bei meiner ersten Schwangerschaft die Vorteile des Tragens sehr angepriesen.
Okay, wir durften auch im Elternbeirat schlafen und wUrnen nicht schreien gelassen.

Ein Hippie war sie nicht, vielleicht aber völlig verrückt für die damalige Zeit....

Ich muss ja mal ganz ehrlich sagen das ich da sehr bei @Trin bin und das auch nicht in meinen Kopf will. Wenn der Name so negativ besetzt ist wie das N*** Wort dann das noch am ehesten. Wobei ich das jetzt auch das erste Mal höre und indigen in meinen Ohren ganz furchtbar klingt.

Ich bin bei solchen Themen ja immer mehr pragmatisch und denke, wenn sie die Leute nicht immer an solchen Dingen hochziehen würden, hätten wir weniger Krieg. Kann man nicht einfach mal etwas stehen lassen oder sich sogar dran erfreuen das ein Teil der eigenen Kultur scheinbar so toll ist das sie in die ganze Welt getragen wird? Und kann ein Muster das so oder so ähnlich eh beim weben entsteht Kulturgut sein?
Und zu Guter letzt...hat sich da in den 70gern überhaupt einer großartig über dowas Gedanken gemacht? So verwoben war die Welt da ja noch nicht.

Mein Mutter hat uns überigens Ende der 70ger, Anfang der 80ger auch schon getragen und das sogar im Tuch um das es geht.

Was mir noch einfällt,
als Jack Wolfskin vor einigen Jahren kleine Dawanda VerkäuferInnen verklagt hat weil die die Tatze auf ihren Werken so oder so ähnlich verwendet haben fanden das hier viele kleinlich und haben gegen Jack Wolfskin gewettert und angekündigt die Waren nicht mehr zu kaufen.
Gut, die Tatze ist jetzt kein Kulturgut, aber wo fängt das an wo hört das auf.

Ein bisschen mehr Toleranz und Wohlwollen auch von der gefühlt "bestohlenen Seite" wäre manchmal wünschenswert.

Zur Frage, wie einige darauf kommen, sie sollten nur keine bedürfnisorientierte Beziehung zu ihrem Kind führen: ich denke, das hat mehrere Hintergründe. 1. die Anwendung von US-Diskussionen auf europäische (oder sogar deutsche) Verhältnisse hinkt in vielerlei Hinsicht. 2. es gibt ein paar Damen, die da sehr faschistische Ansichten vertreten. So ähnlich wie die ,,Feministinnen'', die tatsächlich für eine Unterdrückung des Mannes sind und am liebsten die Gesellschaft von diesen befreien würden. Die schaden dann der Diskussion an sich und sind eigentlich nicht ernstzunehmen. Sind aber eben auch nur ein paar wenige schwarze Schafe.

Ich hab letzte Nacht auch viel drüber nachgedacht. Dieser Hinweis, dass ,,weiße'' sich gewisse Dinge aneignen und ausüben, als wäre es was neues, obwohl es woanders herkommt, hat eigentlich ja nen anderen Hintergrund: in der amerikanischen Gesellschaft (auch Nord- und auch Latein- sowie Südamerika) gibt es häufig das Problem, dass es gewisse Sachen gibt, die von weißen ausgeübt total toll gefunden werden und erfolgreich sind, während sie vom eigentlichen Ursprung ausgeübt kaum Beachtung finden oder sogar diskriminiert werden.

Da gibt es ja dieses Nebeneinander von ,,weißen'' und allen anderen viel mehr. Dh das fällt da tatsächlich direkt auf.

also so nach dem Motto: 300 Jahre lang wurden Menschen gewisser Kulturen dafür ausgelacht, dass sie ihre Kinder tragen oder dass sie gewissen Schmuck tragen oder stillen oder oder... und dann entdeckt plötzlich ein ,,weißer'' Mensch diese Dinge ,,neu'' und wird dafür total gefeiert. Er erhält dann plötzlich Ehrung dafür und alle finden es toll und schick, Respekt für die anderen Diskriminierten entsteht dadurch aber nicht. Dh. wenn der ,,weiße'' Mensch ein Geschäft damit eröffnet, ist das dann erfolgreich, während dann die, die das schon die ganze Zeit machen, das nicht erfolgreich tun können, sondern weiterhin diskriminiert werden. also sie haben nicht die gleichen Chancen.

Das ist so ähnlich, wenn Frauen tolle Erfindungen machen und Männer sie dann entdecken und selbst vermarkten, die Frauen aber dazu für zu inkompetent erklärt werden.
Wenn man jetzt allerdings eine Gesellschaft hat, die zu 99 Prozent aus Männern besteht und die wenigen Frauen diese Dinge nicht kennen und können, diese Gesellschaft sich selbst entfremdet hat und ihre eigentlichen Traditionen durch dieselbe Arroganz und Diskriminerung (diesmal allerdings klassenbedingt) quasi ausgerottet wurde. Und das ganze krankhafte Züge annimmt, die mehr schaden als nutzen. Und zwar eben diesen Menschen, vorallem den hilflosen Kindern.

Nun entdeckt ein Mann in gesünderen Mischkulturen so ganz natürliche Dinge wieder, die genau das sind: natürlich. Kultur ist ne Menschensache. solche Dinge wie bedürfnisgerechte Erziehung, Familienbett, Tragen, Stillen, sind aber Natur. Die sind nicht durch Menschen entstanden. Das bringt er glücklicherweise wieder zurück in die krankhafte Gesellschaft und das ist auch allen klar - dass das von außen kommt. Zumindest dieser Anstupser.
Da wäre dann diese Diskussion auch irgendwie sinnlos, da niemand bestreiten würde, dass diese Dinge in Vergessenheit gerieten und zum Glück durch Blick nach außen wieder zurückgeholt wurde.

Unsere Gesellschaft hat sich arg entfremdet. Und das Tragen sowie Stillen, windelfrei, generell natürlicher Umgang wurde zwar durch Blick in andere Kulturen wiederentdeckt, aber das sind eben nach wie vor keine Kulturerrungenschaften. Wer solche Ansichten vertritt ist nämlich danne infach nur Speziezist.

Aber das sind ein paar Verirrte, denk ich mal.

Und der Blick von außen ist natürlich auch nochmal schwierig. Ich denke, in gewissen Kulturen hat man keine Ahnung, dass das durchaus auch Kämpfe waren, die da ausgefochten wurden (und werden). Dass das nicht einfach hip und modern ist (wo ich die Kritik ja sehrwohl verstehen kann, auch wenn das Ergebnis zu begrüßen ist), sondern dass diese Kulturentartung tatsächlich schädlich ist. ,,weiße'' Babys sind genetisch ja nicht dafür prädestiniert eine Haarersche Pädagogik zu überleben. Und diese Dinge wie natürliche Geburt, diskriminierungsfreies Stillen, Familienbett sollten Grundrechte sein. selbstverständlich sind sie allerdings nicht. und ich denke, das wird da eben auch gar nicht gesehen.
da wird dann auch eifnach übergebügelt nach dem Motto: in Deutschland sind alle ,,weiß'', moderne Hipster, die ihre Babys in teuren Tüchern tragen, weil es modern ist, und den Segen des Kaiserschnittes aus Modegründen ablehnen zugunsten des Hypes der natürlichen Geburt. Dass da viel Leid (gerade bei Geburten) und Kampf (siehe Diskussionen und Drohungen zum Thema Hausgeburt und Familienbett) dahintersteckt, erkennen sicher dann nur die, die hier auch aufgewachsen sind.
Aber das ist dann sicherlich das Problem, was generell entsteht, wenn man ÜBER jemanden spricht, statt mit ihnen zu kommunizieren.

Und der Rest der Gesellschaft wurde ja dazu gezwungen uniform die eine Art der Kinderziehung auszuführen im 20. Jahrhundert.

das waren paar wirre Gedanken dazu.

Didymos hat nochmal was gepostet und viele hier bestätigt.... http://m.suedkurier.de/region/…ination;art410944,8204282

Und viele bilder von Webmustern aus Europa - https://m.facebook.com/story.php?story_fbid=1345542928813756&id=208795659155161

Unbedingt anschauen, unbedingt kontextwissen aneignen!

Zitat von Brotsuppe

Da gibt es ja dieses Nebeneinander von ,,weißen'' und allen anderen viel mehr. Dh das fällt da tatsächlich direkt auf.

bzw. um das zu verfeinern: da gibt es sogar oft (wie auch in Afrika) eine ,,weiße'' Minderheit, die aber die herrschende ist. Dh. 5% der Bevölkerung sind weiß und die können dann abgetrennt von dem Rest und erfolgreich die kulturellen Produkte der anderen aus Modegründen vermarkten, während diese aber weiterhin in ihrem Dreck hocken bleiben und belächelt werden, als sei es nicht ihr Land und ihre Tradition.

(lässt sich aber eben nicht einfach so auf andere Verhältnisse übertragen und natürlich auch nicht einfach so auf alle ,,weißen'')

Ich sehe das Problem, aber nicht auf Tragetücher übertragen - sry.

Positiv sind mir zB. Bilder aus Neuseeland aufgefallen. Ich kenne mich mit der Geschichte jetzt nicht so aus dort. und weiß nicht, wie es da um Rassismus und Vorherrschaft und so steht.

Aber ich habe schon viele Bilder und Filme gesehen, in denen die traditionellen Tänze von allen unabhängig von der Hautfarbe (bzw. der ,,Rasse'' um mal den Terminus der US-Diskussionen aufzugreifen) aufgeführt werden, gemeinsam, und das ganz natürlich und harmonisch. Fand ich großartig. so sollte das halt sein.

Zitat von Iverna

Ich sehe das Problem, aber nicht auf Tragetücher übertragen - sry.

nee, das hatte ich ja auch vorher geschrieben: Tragen an und für sich ist erstmal natürlich und nicht kulturell. Tragetücher sind schon kulturell, allerdings waren die früher schon da und da werden halt auch einfach funktionielle Techniken aufgegriffen und eventuell abgeändert. Dass man sich da auch woanders inspiriert, finde ich völlig in Ordnung auch kein Problem, weil es da ja auch nru um Grundideen geht und die Alternative gar nicht gegeben ist. bzw es schon alternativen gibt, aber eben nur für verschiedene Anwendungsbereiche. (siehe Kraxe) Das Rebozo ist ja zB. auch anders, also da wurde schon was eigenes entwickelt. Wenn jetzt direkt ein Rebozo verkauft werden würde, könnte man das nochmal neu diskutieren.

Problematisch wäre es zB., wenn in einer Gesellschaft mit vielen Menschen, die schon lange tragen und auch diese Tücher herstellen, dann pltözlich einer der wenigen Privilegierten herkäme, sich das genau anschaut, kopiert und dann in dieser Gesellschaft das ganze an alle verkauft, dafür gefeiert wird, die anderen aber dann vielleicht sogar noch dadurch wirtschaftlich noch mehr abgehängt werden und keine Chance bekommen eben aufgrund ihrer Herkunft.

im speziellen Fall gibt es da ja wie gesagt mehrere Aspekte: der Name, das Muster, die Verwendung eines Tragetuchs an sich.

Ja so verstehe ich das, bleibe dabei, dass ich das mit dem Muster nicht nachvollziehen kann.

Den Namen - das der kritisch ist und geändert hört, ja. Ein - sorry - als Name wäre sogar ein netter Schritt.

Zitat von Trin

Nein. Ich weiß sehr wohl, was es heißt. Ich verstehe nur nicht, wie man sagen kann "Und wenn man dann zu dem Schluss kommt, es trotzdem zu tun, dann ist es doch OK".

Das geht mMn nicht.

ENTWEDER ist eine Handlung in Ordnung - dann ist es so. Dann muss man kein schlechtes Gewissen dabei haben und keiner muss sie einem großzügig gestatten.
Oder sie ist nicht in Ordnung, sie ist verletzend - dann nützt es nichts, wenn man sie "respektvoll" tut.

Man sieht keinem an, ob er das Kind mit respektvollen Gedanken an die Südamerikanischen Andenländern und einem schlechten Gewissen wegen Kulturklau und Dankbarkeit für die Erlaubnis, es dennoch tun zu dürfen ins Tuch gebunden hat - oder mit dem Gedanken daran, daß man nun aber schleunigst das Geschwisterkind abholen muss und das mit Baby im Tuch schlicht praktischer ist.

Wie gesagt - wie ist das? Barfuß laufen hat hier ja auch schon lange keine Tradition, bei vielen indigenden Völkern aber doch, oft auch aus der Not heraus, aus Armutsgründen keine Schuhe kaufen zu können.
Und doch lassen viele ihre Kinder hier immer öfter auch barfuß laufen oder in Schuhen, die das barfuß-Gefühl nachahmen, aber insofern "verbessern", dass sie mehr Schutz vor Kälte und Verletzung bieten.

Das müsste doch dann auch kritisch zu sehen sein und man müsste lieber die dicken Klumpen oder engen Lackschühchen kaufen, die Kinder üblicherweise vor 50 Jahren getragen haben.

Alles anzeigen

Es geht doch überhaupt nicht um Handlungen und Techniken, sondern um die Art der Übernahme und Vermarktung und die Haltung, die dahntersteht. Im konkreten Fall um die Bezeichnung des Produkts und die reichlich scheinheilige Entschuldigung, es habe da "in den letzten Jahren eine Bedeutungsverschiebung" gegeben. Wie Patrick und belleamie (?) schon in den ersten Beiträgen geschrieben haben: Das ist einfach Quatsch. Das Wort ist schon mindestens 30 Jahre, wahrscheinlich länger, rassistisch besetzt. Mag sein, dass das in D. nicht alle auf dem Schirm haben, aber bei einer Firma, die seit über 40 Jahren davon lebt, ist das schon eine sehr schwache Leistung. Bei auch nur minimalem Interesse hätte das dort schon lange klar sein müssen. Da kann ich den Unmut gut verstehen. Es ist eher ein Wunder, dass das nicht schon lange mal thematisiert wurde.
Und dein Beispiel hinkt - vergleichbar wäre das eher, wenn du z. B. Kurse unter dem Motto "Barfußlaufen wie die Bimbos" anbieten und damit Geld verdienen würdest.

Ich glaub ich schreibs zum dritten Mal, ich finds einfach nur beschissen, wie didymos damit umgeht.
Jetzt auch noch Öl ins Feuer gießen....
Und DAS wäre für mich ein grund dort nix mehr zu kaufen.

Klar reagieren die Leute auf der Facebook Seite so. Hab ich doch zuerst auch.

Hat eigentlich mal jemand von didymos die beteiligten Gruppen gefragt, wie sie sich den Umgang damit wünschen würden / in einen Dialog getreten?

Und dann noch der neue Name Das ist ja echt wie Öl ins Feuer gießen

@claraluna, ganz genau. Jetzt war ich gerade aus Neugier auf der Didymos-Seite, und der Name ist nur ganz oben korrigiert - bei der Farbenauswahl steht immer noch "Indio", sogar mehrfach.

Zitat von Seerose

Was an amerikanischen Blogs kritisiert wird ist mir eigentlich total egal. Ich les eh keine.

Wenn es dich nicht interessiert, wieso diskutierst du dann mit?

Zitat von licht

ich kenne einen haufen kinder, in den 80ern geboren und mit tragetüchern getragen. hippies waren die eltern keine, alternativ mal mehr mal weniger.
ich kenne auch hippies. ende der 60er anfang der 70er waren so kraxen, so rückentragen mit metallgestänge bei den hippies und ihren sympathisanten in. (ich bilde mir ein, im woodstock-film sieht man so eine trage). ich weiss, ein bischen klugscheissen, aber ich kanns halt nicht lasse

Das war aber eine kleine Minderheit, die das sich außerdem vermutlich in anderen Ländern abgeguckt hat, und keine jahrhundertealte Tradition, kein Mainstream. (Und nein, damit will ich NICHT ausdrücken, die hätten das nciht gedurft - es ging an diesem Punkt um die Frage, wo Didymos es her hat)

Zitat von elly

@Lachesis
Wenn du denkst, dass sich das ganze AP nur auf Liedloff bezieht, bist du dann der Meinung, wir normale weißen, europäisch-amerikanischen Frauen dürften das nicht anwenden? Co-Sleeping für PoC ist gut und wir sollen JKksl anwenden?

Nein, der Meinung bin ich nicht.

Zitat von licht

die priviligierten, weissen frauen haben ebenfalls eine geschichte der unterdrückung hinter sich, ihnen wurde der natürliche umgang mit ihren kindern von den priviligierten weissen männern weggenommen. ich weiss, kein vergleich zu verhungernden sklavenbabies. aber ich finde es immer wieder traurig, dass es so wenig solidarität auf allen seiten gibt.

Ich finde dieses Aufrechnen unerträglich. "Ich (bzw. meine Vorfahrinnen) habe auch mal gelitten, also brauche ich da keine Rücksicht zu nehmen." Sollte es nicht vielmehr genau umgekehrt sein?!
Genauso die krampfhafte Suche nach Ausreden: "in Mexiko gibt es Leute, die Indio sagen, also dürfen wir das auch."
Fakt ist: Es gibt nun mal eine große Gruppe Menschen, bei der das Wort rassistisch besetzt ist. Tut es dann irgendwie weh, darauf zu verzichten? Doch wohl genauso wenig wie bei Neger, Zigeuner, Eskimo, oder?

Zitat von licht

es gibt eine vielzahl an mustern, die in ganz vielen teilen der welt vorkommt. bestimmte muster für eine degradierung zu verwendent geht nicht, selbstredend. aber muster grundsätzlich verbieten erinnert mich an t-mobile, die sich die farbe(!) magenta haben schützen lassen.

Findest du das ernsthaft vergleichbar? Telekom ist eine finanzstarke Firma und keine unterdrückte, jahrhundertelang ausgebeutete und ausgerottete Minderheit.

Zitat von Seerose

Und das Wort Orient heißt ja erstmal nur Osten und den will man ja sicherlich auch nicht gleich abschaffen

In "Orient" steckt so viel mehr Bedeutungsgehalt als in Osten - das weiß ich sogar, ohne jemals einen Fuß dorthin gesetzt zu haben.

Zitat von Maerzkind

Was mir noch einfällt,
als Jack Wolfskin vor einigen Jahren kleine Dawanda VerkäuferInnen verklagt hat weil die die Tatze auf ihren Werken so oder so ähnlich verwendet haben fanden das hier viele kleinlich und haben gegen Jack Wolfskin gewettert und angekündigt die Waren nicht mehr zu kaufen.
Gut, die Tatze ist jetzt kein Kulturgut, aber wo fängt das an wo hört das auf.

Ein bisschen mehr Toleranz und Wohlwollen auch von der gefühlt "bestohlenen Seite" wäre manchmal wünschenswert.

Aber genau solch ein Vergleich führt ja eben zu dem absoluten Mißverständnis hier.

Der hinkt doch m. E von vorn bis hinten.

JW ging's um die Kohle und geht's NUR darum. Die wollen Kasse machen und machen alles nieder was Konkurrenz sein könnte. Und wenn's nur "Tatzenkonkurrenz" ist.

Toleranz von jemandem einfordern der diese nie erfahren hat, find ich harmlos ausgedrückt schwierig.

Auch das ist ein Resultat der Globalisierung. Die mit denen wir immer machen konnten was wir wollten rücken auch näher an unsere Welt ran und da passiert es dann schon mal daß jemand den Mund aufmacht.

Das wird in nächster Zeit immer häufiger passieren, schließlich gilt es eine lange (für Betroffene beschissene) Zeit aufzuarbeiten.

Hier geht es doch aber auch darum das jemand anders mit dem Tuch und dem Muster Gewinne erzielt....also finde ich de Vergleich nicht weit her geholt.