Beim Schwarzfahren erwischt - welche Konsequenz ist angemessen

Liebe interessierte Neu-Rabeneltern,

wenn Ihr Euch für das Forum registrieren möchtet, schickt uns bitte eine Mail an kontakt@rabeneltern.org mit eurem Wunschnickname.
Auch bei Fragen erreicht ihr uns unter der obigen Mail-Adresse.

Herzliche Grüße
das Team von Rabeneltern.org
  • Ich bin in dem Alter auch oft schwarz gefahren, ich glaube weil mir das Geld so verschwendet vorkam. Gerade wenn dein Sohn sonst ein Monatsticket hat, kann ich mir das gut vorstellen. Ich würde denk ich auch ein Monatsticket kaufen und die 60€ bezahlen. (Ich persönlich fand die Peinlichkeit, ohne Ticket erwischt zu werden, schon Strafe genug.. #angst )

  • Der 13jährige Sohn ist beim schwarz fahren erwischt worden
    Der Spaß kostet 60€.


    Dein Sohn ist erst 13 und damit noch gar nicht voll geschäftsfähig. Ich habe vor einer Weile mal was raus gesucht, weil unser 7-jähriges Kind öfter mal Bus & bahn fährt und dabei auch mal das stempeln vergisst. (Ich erinnere ihn immer vorher daran!)


    "...Ohne Vertrag keine Vertragsstrafe
    Die Argumentation der Juristin Heiter zielt im Kern darauf ab, dass zwischen ihrem 12-jährigen Sohn und den SSB kein sogenannter Beförderungsvertrag nach den Vertragsbedingungen des Verkehrsverbunds Stuttgart (VVS) zu Stande gekommen sei, da Kinder bis 13 Jahren nur „eingeschränkt geschäftsfähig“ seien und ohne Zustimmung ihrer gesetzlicher Vertreter keine Verträge eingehen dürfen, die nicht ausschließlich zu ihrem Vorteil sind. So steht es im Bürgerlichen Gesetzbuch (BGB), Paragraf 107.
    Die 40 Euro Strafe fürs Schwarzfahren – oder auch die sieben Euro Aufwandsentschädigung – sind aber Vertragsstrafen. Ohne Vertrag keine Vertragsstrafe, argumentiert Heiter. Der Versuch der SSB, sich stattdessen an sie, die Mutter, zu wenden, gehe gleichfalls ins Leere. „In den Richtlinien des VVS steht nirgends, weshalb ich als Mutter die Vertragsstrafe zahlen sollte“, sagt Heiter: „Die Haftung der Eltern kommt hier überhaupt nicht in Frage – zumal sich daraus lediglich Schadenersatzansprüche ableiten lassen, keine Strafe.“..."
    http://www.stuttgarter-nachric…14-9bc4-b036b369aab7.html


    "...Kinder und Jugendliche unter 18 Jahren können, da sie nicht oder nur beschränkt geschäftsfähig sind, im Fall des Schwarzfahrens nicht vom Verkehrsunternehmen zu Zahlung des erhöhten Beförderungsgeldes gezwungen werden, soweit das Beförderungsverhältnis zivilrechtlicher Natur ist. Kinder unter 7 Jahren können einen entgeltlichen Beförderungsvertrag nicht (§ 104, § 105 BGB), Jugendliche im Alter zwischen 7 und 18 Jahren nicht wirksam ohne Zustimmung der Eltern (§ 106, § 107 BGB) abschließen. Ist die Fahrt nicht bereits von einer (auch konkludenten) Einwilligung gedeckt (z. B. wenn der Weg zur Schule regelmäßig mit Bus oder Bahn erfolgt – was aber nur bei Fahrten mit gültigem Fahrschein anzunehmen ist) und erfolgt keine nachträgliche Genehmigung, so ist ein Vertrag, auf den sich das Beförderungsunternehmen berufen könnte, wegen § 108 BGB nicht wirksam zustande gekommen.[26]
    Ein Bereicherungsanspruch kommt dagegen in Betracht, § 812 Abs. 1 Satz 1, 1. oder 2. Alt., § 818 BGB, ebensowie ein deliktischer Anspruch wegen Verletzung eines Schutzgesetzes, § 823 Abs. 2 BGB i.V.m. § 265a StGB (siehe „Flugreisefall“). Dass der Schaden bzw. der Wert der Bereicherung an die Höhe des erhöhten Beförderungsgeldes heranreicht, ist zu bezweifeln – beweisen muss dies in jedem Fall das Verkehrsunternehmen. Die Eltern selbst sind zum Schadensersatz jedenfalls dann nicht verpflichtet, wenn sie ihrer Aufsichtspflicht entsprochen haben, § 832, § 823 BGB i.V.m. § 265a StGB. Vertraglich haften sie ebenso wenig wie die Kinder und Jugendlichen.
    Da die Verkehrsunternehmen nicht auf diesen Umstand hinweisen und auch bei Kindern und Jugendlichen mit den üblichen Methoden das erhöhte Beförderungsentgelt erheben (1. Mahnung, 2. Mahnung, Inkassobüro, Rechtsanwalt, gerichtliches Mahnverfahren mit der Möglichkeit zum Widerspruch), zahlen die Kinder und Jugendlichen oder Eltern oft bereitwillig ohne Rechtsgrund.
    Die Möglichkeit der Strafverfolgung durch die Staatsanwaltschaft aufgrund von Beförderungserschleichung nach dem Jugendstrafrecht bleibt hiervon allerdings unberührt. Ebenso kann der Beförderer den Jugendlichen von der Benutzung seiner Verkehrsmittel befristet ausschließen..."
    https://de.wikipedia.org/wiki/…_Kindern_und_Jugendlichen

    "Über besorgte Bürger wusste er Bescheid. Wo auch immer se sich aufhielten: Sie sprachen immer die gleiche private Sprache in der "traditionelle Werte" und ähnliche Ausdrücke auf "jemanden lynchen" hinaus lief." Terry Pratchett: Die volle Wahrheit
    LG Bryn mit Svanhild (*01), Arfst (*02), Singefried (*09) und Isebrand (*12)

  • meine tochter fährt viel schwarz. sie hat ein abo für schule und zurück, darin ist aber zb nicht die fahrt in die stadt zum shoppen enthalten oder der weg zum Eisfeld. wenn das alles im abo drinn wäre dann wärs saumässig teuer. eigentlich müsste sie ja ein ticket lösen macht das aber nicht weil hier wenige kontrolleure kommen. ich denke falls sie mal erwischt werden würde, dann müssten wirs nochmal diskutieren, ich würde es erstmal übernehmen, das 2. mal müsste sie es zahlen. so würde ich es bei euch auch vorschlagen.

  • unsere tochter wurde mit 12 erwischt und das kostete 100 franken. wir waren not amused.


    wir haben ihr deutlich ins gewissen geredet und ihr auch erklärt, dass solche dinge - wenn sie gehäuft auftreten - unseren aufenthaltsstatus gefährden könnten. seitdem ist nichts mehr vorgefallen.


    ich würde mit strafen zurückhaltend sein und ein sehr gründliches langes gespräch am familientisch führen.

  • Ich würde teilen.


    Ihr habt es nicht geschafft eine Monatskarte zu kaufen und er hat trotz Geld keine Fahrkarte gekauft.


    Dann würde ich aber klar machen, dass er es beim nächsten Mal selber zahlen muss, weil er ja sagt, dass er öfter Mal keine Fahrkarte kauft.


    In meiner Kindheit musste man auch schon für eine vergessene MonatsKarte zahlen. Allerdings nur eine geringere Strafe!

  • Hat eigentlich jemand meinen Beitrag gelesen?


    Ich würde erst mal überlegen, ob ich überhaupt bereit wäre diese 60 Euro zu zahlen!
    Und dann würde ich mir überlegen, was ich mit meinem Kind bespreche.

    "Über besorgte Bürger wusste er Bescheid. Wo auch immer se sich aufhielten: Sie sprachen immer die gleiche private Sprache in der "traditionelle Werte" und ähnliche Ausdrücke auf "jemanden lynchen" hinaus lief." Terry Pratchett: Die volle Wahrheit
    LG Bryn mit Svanhild (*01), Arfst (*02), Singefried (*09) und Isebrand (*12)

    Einmal editiert, zuletzt von Bryn ()

  • Mir ist das auch schon passiert (also kein Kleingeld) obwohl ich regelmäßig Bahn fahre.


    Der Junge ist 13 und wenn es das erste Mal passiert ist, würd ich ihm und seiner Version glauben. Klar, schon deutlich sagen, dass es viel Geld ist und blöd nun die Strafe zahlen zu müssen. Aber vermutlich ist es ihm sowieso unangenehm genug!?


    Außerdem würde ich mich wohl mal informieren, wie es unter den Umständen ausschaut mit "zahlen müssen". Hier sind sie bei Schülern manchmal kulant.


    Also, ich würde ihn das nicht zahlen lassen (auch nicht teilen). Wenn es häufiger vorgekommen wäre, wäre es eine andere Sache...

    Räubermutter mit Räubersohn (01/2006), Rumpelkind (06/2013) und Räuberhund (09/2011)



    “We don’t stop playing because we grow old; we grow old because we stop playing.” (G.B. Shaw)
    G.B. Shaw
  • Ich bin ehrlich gesagt entsetzt über den Grundtenor, der hier durchkommt: Schwarzfahren sei ja nicht so schlimm, macht meine Tochter / mein Sohn/ ich auch oft/ manchmal/ ab und zu.


    Les ich das richtig?


    Das will nicht in meinen Kopf hinein.
    Fahrkarte lösen ist doch keine Empfehlung, der man nachkommt, wenn man gerade in der richtigen Stimmung ist! In meinen Augen funktioniert so Gemeinschaft nicht: jeder nimmt sich, was er braucht, aber gibt nur, wenn's ihm genehm ist? Ne, echt nicht!
    Der Lokführer hält auch nicht einfach an, wenn er heut mal keinen Bock hat.


    Ich denke, wenn der Knabe 13 ist sollte sich rumgesprochen haben, dass schwarz fahren nicht ok ist. Nicht in meinen Augen. In den Augen einiger Raben offensichtlich doch. Und wenn er's nicht weiß, sähe ich es als meine Aufgabe ihm das klar zu machen.


    Öffentliche Verkehrsmittel nutzen ist halt nicht umsonst und wenn sich jemand das Recht rausnimmt, zahlen die anderen für ihn mit. Find ich schwierig, das einfach durchzuwinken.


    Wie ist es denn mit klauen im Supermarkt? Macht ihr das auch? Die, die schwarz fahren ok finden? So ne Schokolade kostet doch nicht viel, die kann man doch mitgehen lassen. Wenn man nicht erwischt wird, geht's doch. #stirn


    Vielleicht sollte er die Zeit bis 14 noch ausnutzen um schwarz zu fahren und im Supermarkt Sachen mitgehen zu lassen. Jetzt " darf" er ja noch? Für mich eine merkwürdige Argumentation.


    Ich würde da auf keinen Fall fünfe gerade sein lassen! Schon gar nicht, wenn er das öfter macht und halt jetzt erst erwischt wurde. Eine Sache wird doch nicht dadurch erlaubt, wenn sie keiner mitbekommt! Für mich eine merkwürdige Denke.


    Nennt mich spießig, aber ich finde es nicht ok. #weissnicht Wie oft diskutieren wir über achtsamen Umgang mit Kindern, Mitmenschen, Lebensmitteln und ich Les hier, dass schwarz fahren einige Raben machen oder deren Kinder! Wie geht denn das zusammen?

    Mit einem Osterhäschen reich beschenkt ❤️

  • Bryn, ich habe den gelesen und halte es rechtlich für unwahrscheinlich.


    Das Kind ist beschränkt geschäftsfähig, es hatte allem Anschein nach die Einwilligung seiner Eltern und die paar Euro für eine Beförderung fallen auch unter den Taschengeldparagraphen. Das ist nochmal was anderes als der Flugreisefall.


    Klar kann man sich da rumstreiten, wenn man nichts besseres zu tun hat. Vielleicht geben die auch nach, keine Ahnung. Mich würde es nicht überzeugen.

  • Aber wenn er das Ticket nicht lösen konnte, weil der Automat das Geld nicht genommen hat, dann kann er doch nix dafür und das fällt für mich auch nicht unter echtes Schwarzfahren.


    Für die Zukunft wäre es hilfreich, sich die automatennummer aufzuschreiben und dann direkt von sich aus zum Schaffner zu gehen.

    We must accept finite disappointment, but never lose infinite hope.

    Martin Luther King, Jr.

    ———-

    ebura mit S (*04), E (*05) und I (*12/21)

  • Nö, ich sehr das so wie du.

  • Öffentliche Verkehrsmittel nutzen ist halt nicht umsonst und wenn sich jemand das Recht rausnimmt, zahlen die anderen für ihn mit. Find ich schwierig, das einfach durchzuwinken.


    Wie ist es denn mit klauen im Supermarkt? Macht ihr das auch? Die, die schwarz fahren ok finden? So ne Schokolade kostet doch nicht viel, die kann man doch mitgehen lassen. Wenn man nicht erwischt wird, geht's doch. #stirn

    Öffentliche Verkehrsmittel sollten genau das sein: Öffentlich und frei zugänglich für alle. So wie öffentliche Straßen und Plätze, die kann ich auch kostenlos benutzen (bzw. werden mit meinen Steuergeldern gepflegt und saubergehalten). Wenn die Öffis nur noch was für Privilegierte sind (und so entwickelt sich das hier in Berlin gerade immer mehr), sehe ich daran nicht mehr viel Öffentliches. Mit ein Grund, warum ich fast nur noch Fahrrad fahre...(Und manchmal schwarz in der Tram, denn da wird eh nie kontrolliert...)


    Supermärkte sind nicht öffentlich, also klau ich da auch nicht.
    edit:Und ich klaue natürlich auch anderswo nicht..

    "Warum haben Sie das getan?" frage ich.

    "Um die neue Welt schneller anfangen zu lassen, denn die alte muss geschubst werden, damit sie schneller umfällt..."

    Einmal editiert, zuletzt von wildfang ()

  • weil unser 7-jähriges Kind öfter mal Bus & bahn fährt und dabei auch mal das stempeln vergisst. (Ich erinnere ihn immer vorher daran!)

    Bei Schnüppchen ist das auch so: er fährt mit - von der Stadt gestelltem - Jahresschülerticket, das gilt aber in den Ferien nicht. Fährt er in den Ferien zur OGI, muss er stempeln - Stempelkarte kriegt er gekauft und hat er in der Ttasche. Auf dem Hinweg klappts meist, wenn ich ihn vorher erinnere, auf dem Rückweg nie. IInsgesamt hätten wir vermutlich die Prämie für 1x erwischt werden wirtschaftlich längst raus. Meine Sorge ist eher, dass der Schaffner (die sind hier schon öfters wegen Ruppigkeit prominent geworden) mein Küken rundmacht und irgendwo rausschmeißt, wo es dann verzweifelt rumsteht und nicht weiterkommt. Den Fall haben wir besprochen, inszwischen würde Schnüppchen das bestimmt wuppen, aber mit gerade 6 Jahren als Erstklässler hat mich sowas beunruhigt.


    Jedenfalls scheint mir im Fall der TE der Fehler ja zunächst auf Elternseite zu liegen (nicht dazu kommen eine Monatskarte zu kaufen) und erst in 2. Linie im Versäumnis den Jungen, wenn das überhaupt eins war (kaputter Automat) und wenn es eins war, ist noch immer fraglich, ob das bei unter 14-jährigen mit der Vertragsstrafe belegt werden darf.


    Ich sehe also zunächst gar nicht, warum der Junge dafür geradestehen sollte. Nur, weil er bockig und hilflos war und keinen erwachsenen Diskussions- und Verhandlungsstil an den Tag gelegt hat? Das ist für mich gar nicht nachvollziehbar. Ich sehe vielmehr eine Bringschuld der Eltern, das Problem zu lösen:
    1. Mit dem Kind zusammen bei der Bahn vorstellig werden und verhandeln, weil ich nicht einsehe, dass der 13-jährige bei kaputtem Automaten belangt werden kann.
    2. Monatsticket kaufen.


    Sollte 1 nicht funktionieren (ja, ich weiß, wenn man es schon nicht schafft, ein Monatsticket zu kaufen, wird man es kaum schaffen, mit dem Kind zusammen zur Beschwerdestelle zu gehen. Excuse my french, aber echt), zahlen m.E. beim 1. Mal zähneknirschend, aber in logischer Konsequenz die Eltern. Ein 2. Mal gibt es nicht, weil das Kind ja dann eine Monatskarte hat.


    Das Kind in Regress nehmen würde ich erst, wenn es die Monatskarte schuldhaft verbaselt und dann erwischt wird. Aso klares Verschulden des Kindes. DANN kann man IMHO mal in Verhandlungen treten.

  • Aber wenn er das Ticket nicht lösen konnte, weil der Automat das Geld nicht genommen hat, dann kann er doch nix dafür und das fällt für mich auch nicht unter echtes Schwarzfahren.


    Für die Zukunft wäre es hilfreich, sich die automatennummer aufzuschreiben und dann direkt von sich aus zum Schaffner zu gehen.

    Ja, vielleicht. Vielleicht ist er nicht schuld, wenn der Automat nicht geht. Darauf könnte ich mich verständigen. Wobei ich diese Haltung "ich kann ja gar nix dafür, dies und jenes war ja / jemand hat ja" nicht so mag.
    Aber ok. Er ist 13.
    Wissen wir denn, dass der Automat kaputt war? Ich hab nicht alles auf dem Schirm. Dachte, der Automat wollte nur keinen Schein. Das kommt ständig vor, zumindest bei den Automaten, die ich treffe. Aber ich käme nicht auf die Idee zu sagen, dass es dann wurscht ist. Kleingeld kann man ja auch mitnehmen oder den Chip auf der GeldKarte aufladen. Das geht auch für Kinder. Oder den Kumpel nach Geld fragen, oder...da gibt's in meinen Augen noch einige andere Möglichkeiten als schwarz fahren.


    Dass der 13jährige Knabe es doch getan hat, find ich nicht toll, was mich aber mehr schockiert, ist mein Eindruck, dass einige sagen: kein Ding mach ich/macht mein Kind auch. Ist doch nichts dabei.


    DA komm ich nicht mit.

    Mit einem Osterhäschen reich beschenkt ❤️

  • Öffentliche Verkehrsmittel sollten genau das sein: Öffentlich und frei zugänglich für alle. So wie öffentliche Straßen und Plätze, die kann ich auch kostenlos benutzen (bzw. werden mit meinen Steuergeldern gepflegt und saubergehalten). Wenn die Öffis nur noch was für Privilegierte sind (und so entwickelt sich das hier in Berlin gerade immer mehr), sehe ich daran nicht mehr viel Öffentliches. Mit ein Grund, warum ich fast nur noch Fahrrad fahre...(Und manchmal schwarz in der Tram, denn da wird eh nie kontrolliert...)


    Supermärkte sind nicht öffentlich, also klau ich da auch nicht.

    Öffentliche Verkehrsmittel SIND aber ebenso wie Supermärkte noch nicht wie von dir gewünscht kostenlos für alle frei zugänglich. Du kannst dich ja in der Lokaloplitik engagieren, dass das in deinem Sprengel so wird. Solange das nicht so ist, ist Schwarzfahren Diebstahl.

  • @Ludowica ich finde nicht, dass ich auf alle möglichen defekte eines Automaten eingestellt sein muss.
    Wenn ich weiß, ein Automat nimmt Karten, gehe ich erstmal davon aus, dass das auch so ist und habe nicht noch drei Alternativen dabei. Gleiches gilt für Scheine oder Münzen.
    Hier steht oft an den Automaten "bei defekten: bitte notieren Sie sich die Nummer und kontaktieren sie das Personal im Zug". Und ein Defekt ist für mich auch, wenn ein ansonsten akzeptiertes Zahlungsmittel an diesem Tag nicht funktioniert.


    Was soll man denn sonst machen? Geldkarte hat zB keiner den ich kenne. Und Geld für ne Fahrkarten haben auch Kumpels nicht einfach so einstecken. Dann gar nicht fahren? Dann soll die Bahn halt ihre Automaten in Ordnung halten.


    Wie gesagt das einzige wäre halt, dann auch wirklich aktiv zum Schaffner zu gehen und um ein Ticket zu bitten.


    Edit: und ja, wenn der Automat nicht in der Lage ist, mir ein Ticket zu geben, steige ich trotzdem ein und sage nicht "dann kann ich wohl heute nicht Bahnfahren"

    We must accept finite disappointment, but never lose infinite hope.

    Martin Luther King, Jr.

    ———-

    ebura mit S (*04), E (*05) und I (*12/21)

    Einmal editiert, zuletzt von Ebura ()

  • Bryn, ich habe den gelesen und halte es rechtlich für unwahrscheinlich.


    Das Kind ist beschränkt geschäftsfähig, es hatte allem Anschein nach die Einwilligung seiner Eltern und die paar Euro für eine Beförderung fallen auch unter den Taschengeldparagraphen.


    Klar kann man sich da rumstreiten, wenn man nichts besseres zu tun hat. Vielleicht geben die auch nach, keine Ahnung. Mich würde es nicht überzeugen.


    Siehst Du das grundsätzlich so oder machst Du da altersabhängige Unterschiede?
    Wie erwähnt, könnte so ein Problem bei uns nämlich auch irgendwann auftreten, bei einem 7-jährigen (der natürlich immer vorher daran erinnert wird zu stempeln!)
    Und ich weiß wirklich nicht, ob wir dann bereit wären diese Strafe zu zahlen?


    Für mich ist ein 13-jähriger Junge dann auch noch mal was anderes, dennoch finde ich es wichtig zu wissen, daß es nicht sicher ist, ob diese Strafzahlung überhaupt zulässig ist.

    "Über besorgte Bürger wusste er Bescheid. Wo auch immer se sich aufhielten: Sie sprachen immer die gleiche private Sprache in der "traditionelle Werte" und ähnliche Ausdrücke auf "jemanden lynchen" hinaus lief." Terry Pratchett: Die volle Wahrheit
    LG Bryn mit Svanhild (*01), Arfst (*02), Singefried (*09) und Isebrand (*12)

  • Öffentliche Verkehrsmittel SIND aber ebenso wie Supermärkte noch nicht wie von dir gewünscht kostenlos für alle frei zugänglich. Du kannst dich ja in der Lokaloplitik engagieren, dass das in deinem Sprengel so wird. Solange das nicht so ist, ist Schwarzfahren Diebstahl.

    Mach ich schon...
    Und dann sollten sie eben nicht mehr öffentlich genannt werden...

    "Warum haben Sie das getan?" frage ich.

    "Um die neue Welt schneller anfangen zu lassen, denn die alte muss geschubst werden, damit sie schneller umfällt..."

  • Die Frage ist doch: Nimmt der Automat Grundsätzlich keine Scheine, oder nur in dem Moment.
    Bei ersterem sollte der Knabe das wissen und halt einen Automaten suchen, der Scheine annimmt. Das bedeutet dann halt die Bahn fahren zu lassen und die nächste zu nehmen.
    Bei zweiterem sucht man von sich aus den Schaffner und kauft da sein Ticket.


    So. Und jetzt stehe ich vor dem Problem des Ausdrucks: Was ist denn mit "Bahn" gemeint? Die Straßenbahn? Da gibt es mWn keine Schaffner und die Fahrer sind nicht zuständig für Fahrkarten. Aber wenn man bemerkt, dass der Automat die gewünschte Karte nicht rausrückt, fährt die Bahn in aller Regel schon und man kann gar nicht mehr aussteigen und sich einen funktionierenden Automaten suchen.


    Und auch in den Zügen der Bundesbahn ist nicht immer ein Schaffner zu finden....


    Ich würde wohl mit dem Knaben gemeinsam ein Schreiben verfassen, in dem ich auf den Grund hinweise weshalb keine Fahrkarte gekauft worden war und darauf aufmerksam machen, das der junge Mann mit seinen 13 Jahren noch nicht voll Geschäftsfähig ist.
    Dann ein Gespräch über Schwarz fahren führen - denn jeder Schwarzfahrer ist dafür verantwortlich, dass die ehrlichen Kunden immer mehr für ihre Fahrkarten bezahlen müssen, und das ist asozial.
    Und außerdem über ein Jahresticket nachdenken. Dann muß man nur einmal im Jahr an die neue Fahrkarte denken. Alternativ würde ich es als Elternaufgabe ansehen, rechtzeitig das Monatsticket zu besorgen und als Kindespflicht, die auch immer am Mann zu haben.

    „Ich mache nicht nur leere Versprechungen, ich halte mich auch daran.“
    (Edmund Stoiber im Wahlkampf 2005)