Loben- lieber nicht...

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  • Ich mache demnächst eine Elterngesprächsrunde mit obigem Thema (wobei ich es etwas angepasster benannt habe :) ), und frage mich, ob jemand dazu noch Literaturempfehlungen für mich hat, die ich noch nicht kenne.


    Habe schon durch: Gewünschtestes Wunschkindblog (Artikel zum Thema)
    Alfie Kohn



    Ich meine auch, daß mal jemand hier bei den Raben nach Schriftlichem zum Thema gefragt hat- wenn Du das liest: bist Du fündig geworden und teilst Dein Wissen :) ?
    Bin dankbar für jeden Tip.

  • Da müsste eigentlich in fast jedem Buch von Jesper Juul was dazu stehen.


    Finde ich super, dass Du dazu eine Gesprächsrunde machst! Ich würde ganz sicher kommen. ;)

  • thomas gordon hat das auch mit drin, glaube ich


    edit: also indirekt, weil loben ja auch bewerten ist

    Weihnachtskind 2013

    Sternenkind 11/2017

    Sternenkind 08/2019

    Einmal editiert, zuletzt von Mondkalb ()

    • Offizieller Beitrag

    Da müsste eigentlich in fast jedem Buch von Jesper Juul was dazu stehen.

    ich weiss nicht, ob ich es in einem juul-buch gelesen habe oder woanders, aber sinngemäss, dass in deutschland mit lob sehr gespart wird, wo hingegen im ami-land mit lob nur so um sich geworfen würde. und es würde uns allen gut tun, etwas mehr zu loben.


    wobei juul es sehr kritisiert, wenn ein kind zum zehnten mal die rutsche runter rutscht und ruft: schau mal, mami! und eigentlich nur mamis aufmerksamkeit will, dass dann die antwort der mami ist: ja, toll, wie du das machst! su-per! das ist eigentlich kind-verarsche. weil die mutter und das kind wissen, dass das kind rutschen kann und es keine herausragende leistung ist.


    es gibt noch die bücher von arno stern, der bezüglich kunstwerken meint, man sollte weder loben noch nachfragen, was das eigentlich sei, weil das kind dann die bilder für das lob malt und auch seine phantasie und spontanität verliert, wenn es jedes kringel benennen soll.

  • jep- Juul hatt ich vergessen zu erwähnen- habe ich auch gefunden.
    Danke Tikka- ich denke, der wars :)


    Das mit den Kunstwerken wird durchaus ein Aufhänger sein, da ich ja als Kunsttherapeutin schon immer die Eltern in Kindergärten beim Thema "Entwicklung der Kinderzeichnung" darauf hingewiesen habe, daß ein durchaus vom Schaffensdrang des Kindes begeistertes: "Schön, gefällt mir." durchaus als echte Wertschätzung erlebt werden kann, indem man einfach die Sprache von (meistens unfreiwillig) wertend (gut, schön, prima) hin zu beschreibend ändert:
    "Oh- ich sehe, daß Du sehr viel Grün gemalt hast- und da...hast Du so gemalt. Und das? Ist das ganz spitz da? Das sieht mir aus, als hättest Du eine Menge Spass dabei gehabt, stimmt das? Das freut mich, daß Du so viel Spass hast!"
    Das neue Buch von Arno Stern (wie man Kinderbilder nicht betrachten sollte ist absolut klasse!

  • "Oh- ich sehe, daß Du sehr viel Grün gemalt hast- und da...hast Du so gemalt. Und das? Ist das ganz spitz da? Das sieht mir aus, als hättest Du eine Menge Spass dabei gehabt, stimmt das? Das freut mich, daß Du so viel Spass hast!"

    Nimm's nicht persönlich, aber das kling einfach nur gestelzt. Da ist mir ein "Hey, klasse" lieber, wenn es authentisch ist, auch wenn es wertend ist.


    Ich kenne die Lob-Diskussion und kann auch einigen Aspekten durchaus etwas abgewinnnen, aber man kann auch über's Ziel hinausschießen. Und erreicht dann womöglich auch keinen mehr.

    • Offizieller Beitrag

    mich hat ja sehr wohl interessiert, ob das kind etwas gegenständliches gemalt hat oder einfach nur mit farbe und material gespielt hat. wir haben uns dann auf den platzhalter: das ist ein muster. geeinigt. wenn man aber beschreibt, was man sieht (wild, spitz, rot, gross) dann kann es durchaus sein, dass das kind auch erzählt, was es im sinn hatte, als es gemalt hat, ohne dass man eine interpretation aufdrängt.

  • das klingt nur dann "gestelzt", wenn man das nicht gewohnt ist. Wenn das eher Alltagssprache ist, klingt ein "hey klasse" total absurd ;)

    Weihnachtskind 2013

    Sternenkind 11/2017

    Sternenkind 08/2019

  • Nimm's nicht persönlich, aber das kling einfach nur gestelzt. Da ist mir ein "Hey, klasse" lieber, wenn es authentisch ist, auch wenn es wertend ist.
    Ich kenne die Lob-Diskussion und kann auch einigen Aspekten durchaus etwas abgewinnnen, aber man kann auch über's Ziel hinausschießen. Und erreicht dann womöglich auch keinen mehr.

    Mein Sohn wäre sehr sicher enttäuscht, wenn er mir ein Bild zeigen würde und ein lapidares Lob erhielte. Er möchte mir dann etwas zeigen, berichtet manchmal, wie er etwas gemacht hat und käme überhaupt nicht auf die Idee, dass irgendetwas, was er geschaffen hat, bewertet werden sollte oder müsste. Er freut sich einfach darüber, mit jemand anderem die Freude an seinem Schaffen zu teilen.


    Dem 4-jährigen Sohn fällt gerade auf, dass sein mit Zuckerbrot konditionierter Cousin viele Dinge nur tut, weil er denkt, andere erwarten es und loben ihn dann, und dass es diesem Kind bei uns zu Hause langweilig ist, weil es keine ständig mit Verstärkern kommunizierten Erwartungen gibt, an denen er sich orientieren kann.

  • Wenn man nicht mehr direkt ausdrücken soll, dass einem etwas gefällt, was eine andere Person geschaffen hat, dann ist das für mich eine gestelzte, unnatürliche Kommunikation.



    Ich empfinde das Bespiel oben nicht als wertschätzend. Wenn mein spontaner Gedanke "oh wie schön" ist und ich diese Äußerung dann aus pädagogischen Gründen unterdrücke (damit mein Kind bloß nicht so wird wie der unkreative Zuckerbrot-Cousin) und etwas anderes sage, dann ist das für mich nicht authentisch.
    Und im Grund genauso manipulativ wie permanentes Loben.


    Edit: Mich würde mal interessieren: Praktiziert ihr das auch bei Erwachsenen?

  • @Jella, ich verstehe dieses Problem mit dem loben auch nicht so richtig. Es ist mir zu verallgemeinernd - ich sage es seltenst gedankenlos, wenn ich sage: " das hast du gut gemacht" (eigentlich nur, wenn keine Zeit habe, aber dann hätte ich auch keine Zeit für deskriptive Texte). Vielleicht ist es wirklich ein Problem, dass die Debatte zum Teil in einer anderen sprachkultur stattfindet (USA), in der Lob sprachlich und kulturell eine andere Rolle spielt.


    Und die Frage nach dem Umgang mit Erwachsenen wurde hier in einem anderen thread so beantwortet, dass manche User sagten, sie wären beleidigt, wenn zb der Partner sagen würde: " das hast du gut gekocht", weil das für sie implizieren würde, dass es zu einem anderen Zeitpunkt nicht gekocht war.


    Verstehe ich weiterhin überhaupt nicht, auch wenn ich nach dem thread eine Zeitlang darauf geachtet habe, wie Erwachsene sich gegenseitig loben. Ich kann mich an nichts erinnern, bei dem das Lob auch nur ein Hauch von negativ auf mich gewirkt hatte

  • Eigentlich wollte ich die Diskussion nicht mit meinen persönlichen Befindlichkeiten sprengen, aber da sie nun ohnehin an diesen Punkt (Erwachsenenperspektive/Lebenswelt) gekommen ist, möchte ich mein Empfinden doch mitteilen, weil es mir gerade im Augenblick ein Anliegen ist:


    Ich empfinde in Deutschland allgemein die Tendenz - gerade auch im Umgang Erwachsener untereinander - dass mit Lob sehr gegeizt wird, Kritik aber sofort geäußert wird und das dann gerade im Beruf als Zeichen von Kompetenz gilt, Kritik zu äußern. Oder dass Lob allenfalls als abwertendes rhetorisches Mittel eingesetzt wird (sozusagen als Non-pliment, mit dem das Gegenteil ausgedrückt werden soll). Insofern ist Skepsis gegenüber Lob gerade in der Erwachsenenwelt verständlich.


    Nur: für mich ist diese Lob- und wertschätzungsarme Welt nicht notwendig/nicht authentisch. Und ich fühle ich so unwohl damit. Wo bleibt die Wertschätzung für irgendetwas, das Menschen in ihrem Beruf vielleicht auch mit Liebe machen? Durch die skeptische Haltung in der Gesellschaft zum Lob und auch dadurch, dass es im Verhältnis zum Kritikäußern etwas so außergewöhnliches ist, hat sich "Nicht-Lob" als Norm entwickelt, während ich mir wünschen würde, dass es Platz für echte Wertschätzung gibt - gerade gegenüber Dienstleistungsberufen! Woher sollen diejenigen denn die Kraft nehmen, überobligatorisch tätig zu werden - wie es oft erforderlich ist - wenn noch nicht einmal ein Dankeschön kommt - nicht als Selbstzweck, sondern als Herzensangelegenheit.
    Wenn die Floristin den Strauß besonders schön bindet, sage ich das, selbst, wenn ich nur auf der Durchreise bin und den Laden nie wieder betrete - ich will sie also nicht manipulieren.
    Ich finde es auch traurig gegenüber denjenigen, die sich um unsere Kinder kümmern - ich möchte engagierten Lehrern oder Erzieherinnen eigentlich auch (nicht-materiell) Wertschätzung ausdrücken können, ohne gleich den Generalverdacht zu geraten, "mich einschleimen zu wollen".
    Ich finde nicht, dass durch das Missverhältnis von Kritikfreude und Wertschätzung die Gesellschaft ein schönerer Ort wird.
    *ich weiß natürlich, dass der Thread so auch nicht gemeint ist*
    Aber allgemein wünschte ich, dass Deutschland mal Nabelschau in die umgekehrte Richtung betreiben würde - manchmal habe ich das Gefühl, wir sind die Meckermeister der Welt :(

    Einmal editiert, zuletzt von Zeitmeisterin* () aus folgendem Grund: RSF, zu hektisch getippt

  • Weiter vorne wurde gefragt, ob man dieses Nicht-Loben auch bei Erwachsenen praktitzieren würde.
    Ich stelle mir gerade vor, ich hätte gekocht und mein Mann würde sagen: oh, das ist aber würzig/süß/sauer/schön angerichtet. Hm, ich glaube, ich wäre ziemlich angepiekst. Ein "das ist aber lecker!" fände ich deutlich besser und authentischer.

  • ich denke, da muss man unterscheiden.


    Loben ist nicht gleich kritisieren. Es gibt auch positive Kritik und das Ziel dabei ist auch wichtig.


    Wenn mein Kind oder mein Mann kochen würden und ich würde sagen: boar is das lecker, boar schmeckt das gut. Dann drücke ich da doch meine Empfindung zu aus und lobe nicht! Lob wär es, wenn ich dann dastehen würde: Toll hast du das gemacht! Gut gemacht! Und da käm sich mein Mann doch auch verarscht vor! Genauso würde er hören wollen, wenn etwas nicht so gelungen ist, also negative Kritik und die kann man auch bei Kindern äußern.


    Aber realistisch betrachtet muss ich doch zB. mein Kind nicht loben, wenn es singt und es schrecklich klingt! und das tun fast alle Kinder, wenn sie singen.


    Ähnlich beim Malen. Wenn mir da was gut gefällt, dann freu ich mich da auch aufrichtig und hänge es auch auf. Ich kommentiere also auch hin und wieder die Bilder und staune, dass das Kind schon wieder was neues gelernt hat und nun die Figuren so oder so malt. oder dass das Bild schön bunt ist oder ähnliches.


    aber wäre es nen erwachsener Künstler, dann würde ich doch auch nicht vor ihm stehen und sagen: fein gemacht! oder klasse! Der würde doch auch echte Kritik hören wollen oder eben gar nix. ich muss ja auch nicht ständig alles kritisieren oder kommentieren.


    Wenn meine Tochter wieder nen Bauwerk aus Lego Duplo schafft und sich freut, dann finde ich da nix besonderes dran. außer, dass sie sich eben Mühe gegeben hat und vielleicht viel Zeit investiert hat. Oder es interessiert mich, was es sein soll. Aber ansonsten steh ich da nicht staunend davor, weil sie ne Wand gebaut hat. das wäre dann tatsächlich nicht aufrichtig. aber das erwartet sie eben auch nicht.


    und um beim Beispiel kochen zu bleiben: da gibt es den Aspekt Geschmack (da würde ich auch nicht lügen, sondern konstruktive Kritik geben) und den Aspekt Aufwand. Würde meine Tochter etwas alleine kochen, dann wäre ich schon erstaunt und würde mich aufrichtig dafür interessieren, ob es Probleme gab, wie sie klarkam, wie sie vielleicht was gemacht hat oder ähnliches. Bei meinem Mann wäre das ja genauso, nur wäre das Staunen eben auch in Abhängigkeit von seinem Können. Würde er aber ne dicke schichttorte oder ähnliches machen, dann würden mich da natürlich andere Dinge interessieren.
    Aber ein: Gut gemacht! käme mir dabei eben auch nie über die Lippen.


    Und klar, würde mein Kind (genau wie jeder andere und uach ich) wollen, dass das Essen im Nachhinein schmeckt, aber wenn es das nicht tut, dann würde ich da auch nicht lügen.


    Kochen ist aber auch was anderes als AUSDRUCK wie beim malen von Bildern bei kleinen Kindern. Das spielt dabei ja auch eine Rolle. Wenn meine Tochter singt oder malt, dann tut sie das für sich. Nicht dafür, dass dabei etwas großes rauskommt. Sie will dabei nicht gezielt irgendwen anderen beglücken mit professioneller arbeit. Sie versucht nicht ihre Technik zu perfektionieren etc. Und wenn doch (wenn sie zB. versuchen würde, Hände richtig zu zeichnen) und sie Kritik und Tipps hören wöllte, dann wäre das wieder was anderes.


    Aber so würde es mir vorkommen, als würde ich ihre Träume bewerten, die sie nachts haben. Da sag ich ja auch nicht: gut geträumt! Sondern entweder finde ich es spannend oder lustig oder es interessiert mich eben gerade mal nicht so richtig, weil es nix besonderes ist etc. Viel eher interessiert mich dabei dann halt, ob es für mein Kind ne besondere Bedeutung hat.

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  • zum unterschied zwischen: das ist würzig, das ist süß, sauer etc vs lecker -


    für mich persönlich wäre es auch nicht authentisch, wenn ich wie weiter oben nen Bild kommentieren würde. das würde dann eben auch eher ausfallen wie: ,,boar is das dunkel, was ist das? Kuchen? wer soll die denn alle essen?" oder ,,krass! du kannst ja schon ne richtige Burg malen. Was liegt denn dort vor der Burg? achsoooo... blablub. Der Mensch dort hat aber viele Finger. Da kann er jeden Tag nen anderen zum Popeln nehmen. Da haste aber echt lange dran gesessen an dem Bild, was?"


    Das Essen meines Mannes (oder andersrum) kommentiere ich oftmals dann eben auch nicht nur mit lecker, bzw. eigentlich sogar eher kaum mit lecker, es sei denn, es ist wirklich herausragend udn wirklich leeeeecker.... meist ist es statt nem neutralen und nix sagendem würzig oder süß oder dergleichen eher nen: ,,da fehlt noch bissel Zucker, Pfeffer, Salz." ,,Das ist etwas salzig, aber es geht schon noch, ich find's ok." ,,nächstes Mal könnte man noch xy ranmachen" oder auch mal nen: ,,das haste aber ganz schön verhauen."


    Das ,,lecker" kommt meist eher in der Form von meinem Mann, dass er sagt: ,,boar is das eklig, ich glaub, das ess ich Euch lieber mal weg, damit Ihr darunter nicht leiden müsst. " ^^

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  • @Zeitmeisterin* hat es für mich ganz gut aufgedröselt.
    Ich glaube, das zentrale Thema ist die Wertschätzung.
    Ich selbst kann gar nicht anders als loben. Und zwar als spontanem Ausdruck meiner brodelnden Freude über das mir gezeigte Bild, das für mich gekochte Essen, oder den gemeinsam gut bewältigten wilden Nachmittag bei der Arbeit.
    Es hat immer irgendwie mit der Beziehung zu tun. Und natürlich bestärke ich die Teile von Beziehungen, die mir angenehm sind und mir gut tun. Also manipuliere ich auch mein Kind.
    Aber bisher ist sie keineswegs so geworden wie der oben genannte konditionierte Cousin.

  • @Zeitmeisterin* Aber ich würde doch auch Dienstleistern gegenüber eher nicht sagen: Gut macht gemacht! Fein! Toll oder dergleichen.


    Wenn jemand eine Feier ausrichten würde für einen Kindergeburtstag oder irgendwas bauen oder meine Kinder betreuen und ich fände toll, was er macht, dann würde ich das sicher eher so sagen: Danke Dir! Die Kinder fühlen sich bei Dir echt so richtig wohl. Das ist so richtig heimelig. Oder dergleichen.


    Ähnlich isses halt mit Dingen, die (vergleichbar zum Bilder malen oder spielen oder rutschen oder dergleichen) die Kinder für sich selbst tun. zB. wenn die erwachsene Frau ihre Wohnung sauber hält und putzt oder dekoriert. oder dergleichen. dann ,,lobe'' ich auch nicht sie, sondern kommentiere vielleicht eher den Zustand des Hauses, wenn es mir gefällt. Stelle Fragen oder staune, wann sie das macht etc. Aber ich würde ihr nicht in dem Sinne ihre Tat da ,,bewerten'' .

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  • @Zeitmeisterin* ich sehe das auch so!


    In vorherigen Diskussionen kam immer wieder heraus, dass wir wohl unterschiedliche Dinge unter "loben" verstehen.


    Ich lobe meine Kinder zB auch für Schulleistungen, her mit den Tupperdosen!
    #cool


    Generell fehlt mir im Alltag aber auch oft die Wertschätzung füreinander. Und man merkt, wie gut es den Leuten tut! Wenn ich zur Erzieherin sage: "das letzte Projekt war wirklich toll, meiner Tochter hat das viel Spaß gemacht!" dann sind die oft ganz überrascht.


    "Loben" im obigen Sinne der Autoren ist aber glaub ich eher so etwas, wie es im englischsprachigen Raum oft vorkommt, im Deutschen finde ich diese Diskussion eher unpassend.

  • soweit ich mich erinner war in ,,Liebe und Eigenständigkeit'' beim Thema Loben zB. auch das Beispiel eines Kindes, das was gebastelt hat und mit den Eltern darüber kommunizieren wollte, also aufrichtiges Interesse wollte, die aber halt auch nur dieses: Toll gemacht! rausbrachten, worauf das Kind dann eben traurig war, weil das ja auch nur Abwatschen ist. Das Gespräch mit aufrichtigem Interesse der anderen Person, die dann mal mit dem Kind wirklich über sein Werk gesprochen hat und darüber, ob es dem Kind gefällt und was es daran stört etc, hat dann halt dem Kind echt gut getan.


    Das ist dann wohla uch die Form des Lobens. Kind rutscht die Rutsche runter und will Kontakt zu seinen Eltern und winkt und die bewerten die Aktion. Das Kind kommt mit nem Bild an und sie bewerten das Bild einfach nur mit Toll. Einfach weil Loben gut ist man das quasi wirklich zum Konditionieren nimmt. etc.
    Selbst wenn das Kind absichtlich was hässlich macht, dann würden sie das noch tun, ohne zu merken, dass das Kind genau das austestet.

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