Fahrverbote

mira76 & AnneL : Da war ich wohl etwas harsch, dass tut mir leid! Was mich so angekiekst hat, war, das hier (Hervorhebungen von mir):

Zitat von AnneL

Außerdem möchte ich noch etwas zu dem hier im Thread betriebenen Bashing von ÖPNV und carsharing schreiben.

Ja, der ÖPNV könnte besser sein. Von FriedeFreudeEierkuchen sind wir weit entfernt.

Aber - sorry, liebe enttäuschte Gelegenheitsnutzerinnnen, - mir war es bisher möglich mit den Öffentlichen pünktlich in die Arbeit, zu geschäftlichen Terminen (und privaten Festen) zu kommen.

In Zusammenhang mit deiner Aussage, dass du den Diesel für 38.000 Tote im Jahr verantwortlich glaubst, kommt das bei mir ganz schön hart an. Ganz nach dem Motto "Wer es nicht schafft, so viel wie möglich ÖPNV zu nutzen, macht sich der 38.000 Toten schuldig". Das drückt bei mir jetzt noch alle Knöpfe .

Zitat von mira76

Wie oft musst du denn in die Innenstadt einer größeren Stadt, wo es ein Fahrverbot gibt bzw. geben wird? Wahrscheinlich nicht so oft. Die Fahrverbote werden doch sowieso nicht flächendeckend kommen. Und wenn ich mir anschaue, wie das in Berlin mit Falschparkern und anderen Verstößen läuft, wird die Stadt im Falle eines Fahrverbots wahrscheinlich sowieso nicht in der Lage sein, das zu kontrollieren. Also alles wie gehabt.

Das kommt drauf an, wer ein Dieselverbot einführt. Ggf. trifft mich das ziemlich empfindlich. Ich stimme dir insofern zu, als dass es dort, wo die Autos das Problem sind, vermutlich einen recht gut ausgebauten Nahverkehr gibt. Das Problem sehe ich konkreter darin, vom Land in die Stadt zu kommen, was ja doch wieder viele Pendler betrifft. Denn die Autos kommen ja weniger von Leuten, die schon in der Stadt wohnen, als von denen, die tagtäglich rein- und rauswollen.

Angua du schreibst: Das Problem sehe ich konkreter darin, vom Land in die Stadt zu kommen, was ja doch wieder viele Pendler betrifft. Denn die Autos kommen ja weniger von Leuten, die schon in der Stadt wohnen, als von denen, die tagtäglich rein- und rauswollen.

Das stimmt glaube ich gar nicht. Oben schrieb schon jemand, dass ein Großteil des innerstädtischen Verkehrs tatsächlich kurzstrecken sind. Würden die wegfallen wäre schon viel geholfen

VivaLaVida was du oben zitiert hast finde ich auch spannend : wie sieht eigentlich die gesamte ökobilanz der Elektroautos aus? Gibt es da nicht ganz andere Sorgen die wir uns dadurch aufhalsen, dass wir die benzin- und dieselemissionen reduzieren? Ich habe das gefühl, man kommt dadurch vom Regen in die Traufe und lenkt davon ab, dass der öpnv nicht funktioniert. Und keiner gewillt ist, das nachhaltig zu ändern.

Kernkraftwerke sind ja auch im Vergleich zu Kohle super emissionsarm. Eigentlich eine prima alternative. ....Wäre da nicht das klitzekleine Problem mit der radioaktivität....

Ein Fahrverbot für alle trifft aber eben die Pendler sehr empfindlich, weil diese dann ja gar nicht in die Stadt kommen, die Städter, die ihre Brötchen mit dem Auto holen und ihre Kinder mit dem Auto bringen, ja die können ausweichen, aber das hat ja hier keiner verteidigen wollen....

AnneL du hast aber durchaus die "gelegenheitsfahrer" angesprochen und behauptet, du seist noch nie zu spät zu Terminen gekommen im Zusammenhang mit der Verantwortlichkeit für die Toten... Das empfand ich auch als harsch.

Und ich sags nochmal.... Wir Städter sind nicht isoliert, wir haben Nachteile durch die pendelei der Agglos aber auch Vorteile.... Ohne die pendelei gebe es das städtische Leben nicht so, wie wir es haben.

Was glaubt ihr denn, wo die ganzen Leute wohnen, die in der Innenstadt putzen, die Haare schneiden, die Kinder und alten betreuen, die Kinder unterrichten, uns das Essen in den Restaurants kochen und in den Supermärkten schön aufstapeln. Wo wohnen denn all die Leute, die den Tourismus in den Innenstädten zum Blühen bringen.

Die Innenstädte bieten niemals soviel bezahlbaren Wohnraum, wie benötigt wird. Ohne pendelei wird es nicht weiterhin realisierbar sein. Und da müssen wir als gesamte Gesellschaft schauen, wie alle ihre Bedürfnisse erfüllt bekommen und endlich davon wegkommen, uns gegenseitig zu zerfleischen und zulassen, dass die wirklichen entscheider (hier Politik und Industrie) die Zeche zahlen und nicht immer die Verbraucher, die ja nur die Autos kaufen können, die produziert werden...

Zitat von igel

uh, AnneL.

Ich hab meine Probleme damit, wenn man versucht die 38.000 Toten alleine auf den Diesel zu schieben.

Ich gehe seit Jahren wegen dem Problem Luftschadstoffe auf die Straße. Ich habe die Diskussion bezüglich Feinstaub durch. Einigen wir uns darauf: in den Städten ist der Versursacher der Stickoxid-Problematik der Diesel, ok? Was soll es denn sonst sein? (Stichworte: Haber-Bosch-Verfaren, Leistungsdichte moderner Dieselmotoren, je heißer die Verbrennung, desto mehr NOx, aber auch Energieausbeute. Gleichzeitig Verweigerung der Automobilindustrie harnstoffbasierende Reinigungsverfahren auch bei PKW flächendeckend und umfassend einzusetzen).

Zitat von igel

Natürlich wäre der Absatz von Dieselfahrzeugen dann nicht so hoch. Denn wenn man außer Diesel auch noch AdBlue tanken muß, außerdem die höhere KFZ-Steuer mit einrechnet, dann rechnet sich der Diesel gegenüber dem Benziner erst sehr viel später.

Genau darum geht es. Danke !!!

Und weill die Deutsche Umwelthilfe hier den Finger in die Wunde legt, wird sie so umfassend diffamiert (siehe Posting vom Adrasteia).

Das aktuelle Geschäftsmodell "Diesel-PKW" lohnt sich nicht, wenn das AdBlue, also die Reinigung, die eigentlich erforderlich ist, um den Euro 6-Standard zu errichen, korrekt und umfassend eingesetzt wird. Daher die halb-legalen Abschaltmechanismen (unter 15 Grad), die die Bundesregierung im Sinne der Automobilhersteller in Brüssel aufrecht erhält, als auch die illegalen Abschaltmechanismen (Auto merkt, ob es auf der Straße ist oder auf dem Prüfstand).

Zitat von janos

VivaLaVida was du oben zitiert hast finde ich auch spannend : wie sieht eigentlich die gesamte ökobilanz der Elektroautos aus? Gibt es da nicht ganz andere Sorgen die wir uns dadurch aufhalsen, dass wir die benzin- und dieselemissionen reduzieren?

Ich finde zum Thema Ökobilanz alternativer Antriebe diese Untersuchung des Umweltbundesamtes Österreich lesenswert. Sie bezieht sowohl die Lebenszyklen inkl Produktion und theoretischem Akkutausch eines E-Autos mit ein (und zum Vergleich auch Autos mit Verbrennungsmotoren) als auch die Treibhausgasemissionen in der Antriebsstoffproduktion im üblichen österreichischen Strommix und Benzin/Diesel. Für diejenigen, die sich den theoretischen Überbau sparen möchten: Die Ergebnisse beginnen ab Kapitel 6.

Ökobilanz alternativer Antriebe - Umweltbundesamt.at

Zitat von Leslie Winkle

Und ich sags nochmal.... Wir Städter sind nicht isoliert, wir haben Nachteile durch die pendelei der Agglos aber auch Vorteile.... Ohne die pendelei gebe es das städtische Leben nicht so, wie wir es haben.

Was glaubt ihr denn, wo die ganzen Leute wohnen, die in der Innenstadt putzen, die Haare schneiden, die Kinder und alten betreuen, die Kinder unterrichten, uns das Essen in den Restaurants kochen und in den Supermärkten schön aufstapeln. Wo wohnen denn all die Leute, die den Tourismus in den Innenstädten zum Blühen bringen.

Die Innenstädte bieten niemals soviel bezahlbaren Wohnraum, wie benötigt wird. Ohne pendelei wird es nicht weiterhin realisierbar sein. Und da müssen wir als gesamte Gesellschaft schauen, wie alle ihre Bedürfnisse erfüllt bekommen und endlich davon wegkommen, uns gegenseitig zu zerfleischen und zulassen, dass die wirklichen entscheider (hier Politik und Industrie) die Zeche zahlen und nicht immer die Verbraucher, die ja nur die Autos kaufen können, die produziert werden...

Aber gerade in Berlin ist doch das Problem, dass in der Innenstadt gar nicht genug Platz ist für die ganzen Autos. Auf meinem Weg zur Arbeit (in Schöneberg) sehe ich täglich 20-40 Falschparker. Nur weil jeder sein Auto vor der Haustür haben will. Wo sollen denn die Pendler da parken? Und auf welchen Straßen sollen sie in die Innenstadt kommen? Durch die lange Teilung ist Berlin nämlich in seiner Gesamtheit bei weitem nicht so autogerecht ausgebaut wie manche anderen Städte.

Worauf ich hinauswill: Du hast völlig Recht, dass die Pendelei notwendig ist, weil die Wohnungen nicht da sind, wo die Jobs sind, und dass die Menschen daher mobil sein müssen. Allerdings ist Mobilität mit dem eigenen Auto leider überhaupt nicht effizient, schon aus Platzgründen nicht. Ich hoffe daher, dass der Dieselskandal endlich dazu führt, dass Alternativen zum Autofahren entsprechend ausgebaut und attraktiv gemacht werden. Wir müssen als Gesellschaft weg davon, dass sich Menschen Autos kaufen müssen, die die Umwelt belasten und nicht nur ihre Besitzer, sondern auch die Gesellschaft viel Geld kosten. Also muss es andere, sinnvolle Möglichekeiten zum Pendeln geben. Für mich ist das in erster Linie ein gut ausgebauter ÖPNV. Da gibt es in Berlin viel Potenzial (eine Analyse ist z. B. hier https://www.zukunft-mobilitaet…-schienennetz-bvg-s-bahn/ zu finden). Daneben kann man das Fahrrad fördern. Konzepte gibt es da viele, nur der politische Wille fehlt offensichtlich.

Mehr sozialer Wohnungsbau insbesondere in Innenstädten wäre natürlich auch enorm sinnvoll, aber das ist ein anderes Thema.

@ Leslie und Angua

Zitat von Leslie Winkle

AnneL du hast aber durchaus die "gelegenheitsfahrer" angesprochen und behauptet, du seist noch nie zu spät zu Terminen gekommen im Zusammenhang mit der Verantwortlichkeit für die Toten... Das empfand ich auch als harsch.

Ich habe zwei verschiedene Beiträge geschrieben. Und das mit Absicht, weil ich so einen Zusammenhang gar nicht herstellen will.

Einen Beitrag habe ich zum Thema ÖPNV geschrieben. Der war eine Reaktion auf Beiträge weiter oben, in denen Userinnen, die nach eigenen Angaben selten oder nie per ÖPNV unterwegs sind, über den ÖPNV hergezogen sind. Da habe ich einfach meine Erfahrungen berichtet.

Der andere Beitrag hat eigentlich gar nichts damit zu tun, wie ich selber im Alltag Mobilität lebe. Mir ging es darum, dass es die Grenzwerte für Luftschadstoffe gibt, um die Gesundheit von Menschen zu schützen. Nicht um Pendler zu ärgern, nicht um Autofanatiker zu ökologisch-korrektem Verhalten zu erziehen, nicht um der Automobilindustrie zu schaden, nicht um eine irgendwie abstrakte "Umwelt" zu schützen, sondern um der Gesundheit von Menschen willen. Die Grenzwerte für Feinstaub, Stickoxid, Schwefel und Blei hat die EU bereits 1999 festgelegt - nach vorheriger sorgfältiger Evaluation der Gesundheitsrisiken. Ziel der Grenzwerte: Schutz der Gesundheit von Menschen.

Die Zahlen, die ich weiter oben zitiert habe, sind Stand der wissenschaftlichen Forschung, die habe ich nicht erfunden.

Hier ein anderes Beispiel: Video der Rede einer Ärztin bei einer Demo für bessere Luft

Dieser Aspekt kommt in der aktuellen Diskussion ständig zu kurz. Dabei müsste er im Kern der Debatte stehen, meine ich.

Zitat von AnneL

Die Grenzwerte für Feinstaub, Stickoxid, Schwefel und Blei hat die EU bereits 1999 festgelegt - nach vorheriger sorgfältiger Evaluation der Gesundheitsrisiken. Ziel der Grenzwerte: Schutz der Gesundheit von Menschen.

Und ich finde es unmöglich von der Automobilindustrie, dass 18(!) Jahre später immernoch Grenzwerte überschritten werden, weil in einer unglaublichen Arroganz einfach keine passenden Antriebe gebaut werden. Und dass dann, wenn ein Gericht auf den Tisch haut und sagt, "dann dürfen die Sticker halt nicht fahren, die Autobosse mit den Schultern zucken, eine Abwrackprämie im falle eines Neuwagenkaufs anbieten und damit durchkommen. Vor allem, weil die Benziner, mit dieser Abwrackprämie dann angeschafft werden, auch nicht so sauber sind, wie sie sein könnten.

Und ich finde es unmöglich von der Politik, dass die Autointustrie damit durchkommt und niemand mit Entscheidungsbefugnis sich ernsthaft auf die Seite der betrogenen Verbraucher stellt.

18 Jahre ist eine verdammt lange Zeit.

In dieser Zeit wären Marktreife Entwicklungen möglich gewesen, wenn man das Geld für die Forschung bereitgestellt hätte (Politik UND Industrie!), da bin ich mir sicher.

Aber lieber forscht man am selbstfahrenden Auto rum, statt sich mit einer Umweltfreundlichen Antriebsart zu beschäftigen.

(Und ich hab dieses Jahr wirklich keine Ahnung, wo ich mein Kreuz auf dem Wahlzettel machen soll!)

Naja aber das viele das Auto viel zu oft benutzen und keine anderen verkehrsmittel ist doch eigentlich offensichtlich oder? Und dann gibt es halt die, die das Auto nutzen weil es wirklich echt sinnvoll ist. (50km zu Verwandten fahre ich auch mit Auto, in die nächste Großstadt 20km weg würde ich lieber öfter mit dem Zug fahren)

Es gibt halt verschiedene Gründe. 1. - ich bin bequem um am Morgen mit dem Rad zum Bäcker zu fahren oder 2. die ÖPNV ist schlecht ausgebaut - eines kann man verändern, für das andere muss eigentlich die Politik etwas tun.

Ich bin ja inzw. für ein Dieselverbot ab bspw. 2030 (sagen wir minimum im PKW Bereich), Neuzulassungen im PKW Bereich ab 2019 oder 2020 nicht mehr Zulassen.

Dann würde sich etwas bewegen. Dann müsste! die Politik sich bewegen. Und das fände ich nicht schlecht.

Zum Beispiel verstehe ich nicht, warum bei Straßensanierungen nicht gleich ein Konzept für Fahrradfahrer erdacht wird (Fahhradstraßen oder größere Fahrradstreifen ect.) - Argumente wie: Dann kommt keiner mehr in die Bar halte ich (bei Großstädten) für total hirnrissig. Wenn man genügen Park and Ride bereitstellt ist das kein Problem.

Aktuell lebe ich in einer spannenden Stadt. Die Innenstadt ist Autofrei und hat einen großen Parkplatz. Aber eigt. hätte man die Möglichkeit "am Stadtanfang" einen guten Park and Ride einzurichten, da die Leute in den Bus steigen zulassen (der alle 30min fährt) oder laufen zu lassen (wir reden von einer Kleinstadt, geht also) und so auch die "innenstadt"straße frei zu halten. Nur für Anwohner bspw. - wäre ein Gewinn! Und viele Leute würden sich auch das fahren zum wöchentlichen Markt mit dem Auto sparen.

Darum gehts. (Und ja ich erlebe ständige Beqeuemlichkeit. Ich habe viele Freunde7Bekannte die NUR mit dem Auto einkaufen fahren, obwohl es fußläufig zu erreichen ist und sie sich bspw. nur eine andere Transportmöglichkeit kaufen müssten. Das ist mit 2 Monate weniger tanken drin (Bollerwagen bspw.)

Zitat von igel

(Und ich hab dieses Jahr wirklich keine Ahnung, wo ich mein Kreuz auf dem Wahlzettel machen soll!)

Naja, die CDU wäre da eine schlechte Wahl, gerade wenn es darum geht, was Lobbyarbeit betrifft, denn das wirkt sich auf die Gesetzgebung aus, was wiederum zu den Umständen führt, die Du hier zurecht kritisierst:

https://www.google.de/url?sa=t…HsLD0u_fEHOPNz7J2zvXck-VQ

http://www.spiegel.de/politik/…ten-zugang-a-1065265.html

Aus dem vorigen Link:

""Es zeigt sich, dass CDU und CSU jahrelang Rüstungs- und Autokonzernen sowie der Frackinglobby Zugang zum Bundestag verschafft haben", sagt abgeordnetenwatch.de-Sprecher Roman Ebener (lesen Sie hier die Auswertung des Politikportals). "Diese Branchen haben in den vergangenen Jahren in besonderem Maße von
politischen Entscheidungen der Großen Koalition profitiert.""

http://www.spiegel.de/politik/…-verfahren-a-1160747.html

Aus dem letzten Link:

"Die Bande zwischen Politik und Autoindustrie sind sowieso stark: 2013 holte Daimler Merkels Staatsminister Eckart von Klaeden (CDU) als Cheflobbyisten. Mit dem Präsidenten des Verbands der Automobilindustrie (VDA), Matthias Wissmann, saß Merkel in den Neunzigern am Kabinettstisch. Bei VW heuerte Ex-VizeRegierungssprecher Thomas Steg an, der beste Drähte in die SPD mitbrachte."

Unter diesen Umständen glaubt doch niemand ernsthaft, dass "die Bundespolitik" der Autoindustrie Vorschriften machent oder sie zu verbraucherorientierten Maßnahmen zwingt, oder?

LG,

Anne

Annie, ich habe noch NIE bei einer Bundes- oder Landtagswahl mein Kreuz bei den Schwarzen gemacht. Geht nicht. Da macht meine Hand nicht mit

Aber nach den Leistungen der SPD in den letzten GroKos kann ich die auch nicht mehr wählen.

Die Grünen haben für meine Begriffe die Umwelt zu weit aus dem Blick verloren...

Also, ich weiß es echt nicht.

Brave Hand, igel

LG,

Anne

Zitat von Adrasteia

Zu den Gesundheitsgefährdungen durch Dieselabgase:

Es ist absolut irrsinnig und unlogisch, dass in Arbeitsräumen 950 Mikrogramm je m3 zugelassen sind, im Straßenverkehr jedoch nur 40 Mikrogramm je m3

Die meisten Leute dürften vermutlich weit mehr Zeit in Innenräumen verbringen als draußen am Neckartor (z.B.)

Siehe hier:

https://www.aerzteblatt.de/forum/120300

Alles anzeigen

Das NOx von der Straße kommt natürlich auch beim Lüften in die Wohnungen und wirkt rund um die Uhr, also 168 Stunden/Woche, das ist 4,2x so lang wie am Arbeitsplatz.

Außerdem gilt die MAK für gesunde, arbeitende Menschen. In den Städten wohnen aber auch Babys, Kinder, Kranke und andere Menschen, die gegenüber Schadstoffen empfindlicher sind als ein typischer Arbeitnehmer. Daher gelten außerhalb von Arbeitsplätzen MIK-Werte, die in der Regel deutlich niedriger sind als die MAK-Werte (Quelle z. B. http://www.beck-shop.de/fachbu…811143579_Excerpt_002.pdf).

Der so oft bemühte MAK-Wert von 0,95 mg/m3 gilt außerdem für Stickstoffdioxid, für das ebenfalls entstehende Stickstoffmonooxid gilt ein niedrigerer MAK-Wert von 0,63 mg/m3 (pdf mit den Werten gibt es hier: http://onlinelibrary.wiley.com…002/9783527812110.ch2/pdf ). In einem anderen Kapitel derselben Quelle findet man übrigens, dass Stickstoffdioxid bei den möglicherweise krebserzeugenden Stoffen aufgelistet ist: "Aus In‐vitro‐ oder aus Tierversuchen liegen Anhaltspunkte für eine krebserzeugende Wirkung vor, die jedoch zur Einordnung in eine andere Kategorie nicht ausreichen. Zur endgültigen Entscheidung sind weitere Untersuchungen erforderlich."

In dem Ärzteblatt-Kommentar wird gesagt, dass es am wichtigsten ist, dass der Verkehr fließt, um Schadstoffemissionen zu verringern. Je weniger Autos auf den Straßen fahren, umso weniger Stau gibt es, umso besser fließt der restliche Verkehr

Ich bin übrigens ganz bei AnneL: Die Grenzwerte dienen dem Schutz der Menschen. Und es ist total unlogisch, dass es hier im Forum Posts gibt, in denen man sich über Raucher in der Nähe von Babys aufregt, aber gleichzeitig die Stickoxid-Emissionen des Straßenverkehrs damit entschuldigt, dass die MAK-Werte ja viel höher sind, also kann es ja nicht so schlimm sein.

Rauchen wurde auch lange verharmlost, und heute ist es klar, dass es schädlich ist. Wäre es nicht bei den Stickoxiden sinnvoller, erstmal anzunehmen, dass sie schädlich sind? Und wenn ich mit dem Rad oder zu Fuß unterwegs bin, dann rieche ich durchaus die Abgase. Fährt vor mir ein Bus an, dann halte ich die Luft an. Was da rauskommt, kann gar nicht gesund sein.

Zitat von Nebelung

Wie geht es euch eigentlich mit den Autoherstellern? Ich muss sagen, dass ich nie nie wieder ein Auto von denen kaufen will. Das nächste Auto soll ein Elektroauto sein, das passt eh sehr gut zu unserem Fahrverhalten. Aber unabhängig davon, finde ich die Sache so einen unglaublichen Betrug, dass ich denen nie wieder ein Auto abkaufen werde. Speziell der Umgang mit dem Skandal hat das für mich besiegelt. Die Menschen so zu betrügen und dann noch nicht mal dafür gerade zu stehen... das geht gar nicht. Hauptsache die Aktionäre und oberen Manager können weiter die Kohle einsacken...

Ich habe noch nie ein deutsches Auto besessen.

Aber wir brauchen uns da nichts vorzumachen - die anderen Autobauer sind auch nicht besser! Wir fahren einen französischen Diesel und müssen auch kein AdBlue nachfüllen. D.h., wie ich hier gelernt habe, das auch in die Franzosen die Abgase nicht so effizient reinigen, wie es möglich wäre.

Ein Elektroauto ist schön und gut, aber die kosten sind erheblich. Die Anschaffungskosten sind höher, beim Nissan Evalia gleich mal ca. 10000 Euro, und dann kommt auch noch eine Batteriemiete dazu, die deutlich höher ist, als unsere Tankrechnung.

Wenn man dann auch noch die Ökologie der Akkus beachtet und die kurze Reichweite bedenkt...

Keine Frage, ich bin stinkig auf die Autohersteller. Und auf die Politik, die den Herstellern nicht auf die Pfoten gehauten hat.

Ich fand es bei meinen Recherchen vor dem Autokauf schon sehr bezeichnend, dass es zwischen den Herstellern deutlich verschieden große Differenzen zwischen dem tatsächlichen Verbrauch (http://www.spritmonitor.de) und dem vom Hersteller angegebenen Verbrauch gibt. Damit waren für mich schon etliche Hersteller rausgeflogen (bei denen diese Differenzen deutlich größer sind als bei anderen).