Unsere Samstage sind die Hölle

  • Xenia wie meinst du das? Ich versteh dich leider nicht.

    Anstatt sich darüber aufzuregen, dass die anderen jemand Neuem vorwerfen, hier hier die Umgangsformen nicht zu kennen, kann man auch dem Neuen einfach erklären, was erwartet wird.


    Ich bleibe übrigens dabei: Das Kind fühlt sich so lästig an, weil es eigentlich nicht mehr genug Aufgabe darstellt, und schon gar nicht für gleich zwei Erwachsene.

    Ah, jetzt habe ich es kapiert, danke. Joah, kann man. Aber ich erwarte das, was von anderen angemahnt wurde, gar nicht. Ich lese nie im Foyer, weil ich die Infos ohnehin nicht länger als zehn Minuten mit dem Nick in Verbindung bringen kann, ich bin mir auch nicht sicher ob ich mich da jemals vorgestellt habe. Ich bin stattdessen großer Fan von ausgefüllten Profilen - würde aber nie jemanden anhalten, dort bitteschön Infos unterzubringen und auch sichtbar zu schalten. Solange er oder sie in nem vernünftigen Tonfall postet (was hier der Fall war): sehe ich für mich alle Bedingungen für eine freundliche Antwort erfüllt.


    Und nur fürs Protokoll: Ich hab hier mit unserem Schlafproblem auch öfter mal etwas herablassende "Kleine Kinder, Kleine Sorgen"-mäßige Posts abbekommen, die mich zu meiner nervlichen Endzeitstimmung noch zusätzlich belastet haben. Und bin immernoch der Meinung, dass man nicht über die Leidensfähigkeit und den Leidensdruck anderer Leute urteilen sollte. So auch in diesem Fall.

    ~~ Luxa


    Sometimes something will change and that change

    Will change you


    Strong people stand up for themselves.
    Stronger people stand up for others.


  • Interessant, wie ernsthaft hier geantwortet wird. Es wurden im Forum schon ganz andere, viel normaler klingende Beiträge als Trolle oder Fakes aus dem Dorf gescheucht.


    Für mich klingt das nach Katalog-Klischee-Karriere-Elternschaft und nicht nach Realität.



    Klar kann man mit nur einem Kind in einer Stadt Hobbies haben. Mit zwei Kindern aufm platten Land wird das schon schwerer, wenn man kein festes Umfeld hat. Andererseits entscheidet man sich in dem Moment, in dem man sich für Kinder entscheidet, ganz bewusst dafür, diese ins eigene Leben zu integrieren. Was genau das bedeutet und wie es im Einzelnen aussieht, das obliegt dann dem Elternpaar, zu gestalten.


    Zumal hier offenbar beide Elternteile einer erfüllenden Berufstätigkeit nachgehen. Auch das können insbesondere viele Mütter nicht für sich reklamieren. Mir erschließt sich das Luxusproblem also nicht ganz, sorry. Einer der beiden könnte doch durchaus auch auswärts seinen Gin trinken gehen. Oder die können sich vom opulenten Einkommen eine Nanny fürs Wochenende leisten. Kinder brauchen doch keine dauerpräsenten frustrierten Eltern.

  • Puh, dieser Thread macht mich froh, lange nicht im Forum gewesen zu sein und generell wenig mit anderen Eltern zu tun zu haben...


    Ich finde dein Empfinden völlig normal. Ich würde auch vorschlagen, euch die Wochenenden mehr aufzuteilen. Dann hat jede*r kinderfreie Zeit. Wie wäre es auch mit einem Babysitter? Habt ihr coole Freund*innen, mit denen ihr was unternehmen könnt? Könnt ihr euer Kind zu Sachen mitnehmen, die du oder deine Partnerin machen wollt? Was passiert, wenn ihr es versucht?
    Könnt ihr z.B. Shoppingtouren spannender machen für euer Kind? Schnitzeljagd/scavenger hunt oder so?

    Unser Wochenendleben sieht nicht so aus und ich würde das auch nicht wollen. Wochenenden bei uns: Ich geh alleine klettern, mein Partner ist mit beiden Kindern zuhause. Samstag Nachmittags geht Kind 1 auf den Abenteuerspielplatz, mein Partner und ich gehen irgendwo hin raus und unterhalten uns. Samstag Abend geh ich vielleicht noch weg. Ich nehm alleine die Kinder irgendwo hin für ein paar Stunden. Wir gehen alle zusammen in den Park oder so. Vielleicht treff ich mit zwei Freund*innen und Kind 1 und wir machen Parkour oder so. Kind 1 lese ich mal was vor. Wir laden Freund*innen zum Essen ein. Wir sind bei Freund*innen zu Besuch. Unsere Freund*innen sind alle kinderlos.

    Dieser Beitrag wurde bereits 1 Mal editiert, zuletzt von Hera ()

  • ich versteh nicht so ganz, warum manches so unfreundlich klingt.

    In so einem großen Forum kann man doch schon mal das Vorstellungsabteil nicht finden.

    Und nicht alle Menschen sind gleich.

    Wenn ich feststelle, dass etwas nicht optimal läuft und ich frage, dann kann ich vielleicht besser Lösungen für mein Problem finden.

    Während es für mich nie belastend war mit Kind, war das für Freunde ganz anders.

    Und ja, ich erinnere mich noch, wie anstrengend die erste Zeit ohne Mittagschlaf war.


    Es gibt auch Eltern, die nicht dauernd Eltern sein wollen. Das finde ich nicht verwerflich.

    Man kann die Großeltern einspannen, sich freie Zeit nehmen, wo ein Elternteil das Kind hütet und der andere frei hat und wenn ich den Samstag so gruselig finde, dann kann ich mir doch einen Babysitter für ein paar Stunden am Samstag suchen. Dann geht es dem Kind gut und den Eltern auch und wenn alle tolle Sachen erlebt haben, findet man wieder zusammen und unternimmt etwas gemeinsam.

    Nehmt die Stöcke aus dem Arsch - wir machen Lagerfeuer!

  • und was mir noch einfällt: wenn jemand auch mal kinderfrei haben möchte, dann hat er ein Bindungsproblem?

    Möglicherweise nicht...

    Letztlich ist es immer falsch, egal wie man es macht. Wenn ich immer mit meinem Kind zusammen bin, dann habe ich ja auch nicht alle Latten am Zaun, dann kann ich mich nicht trennen, nicht loslassen ... #nägel

    (möglicherweise ist auch dem nicht so)

    Nehmt die Stöcke aus dem Arsch - wir machen Lagerfeuer!

  • wenn jemand auch mal kinderfrei haben möchte, dann hat er ein Bindungsproblem?

    Nein. Aber danke, dass du nachfragst. :D


    Jemand, der von einem friedlichen und pflegeleichten Kind extrem genervt ist, und sich selber nicht recht erklären kann, was denn jetzt eigentlich das Problem ist, und der Vollzeit arbeitet und nur am Wochenende das Kind selber betreut, der hat möglicherweise (!) ein Bindungsproblem.


    Und dann ist es halt überhaupt keine Lösung, das Kind am Wochenende auch effektiv wegzuorganisieren, sondern ganz im Gegenteil - dann muss man sich (am besten die Eltern abwechselnd) 1:1 mit dem Kind beschäftigen.

    Xenia mit Te (Herbst 04) und Ka (Herbst 07) und Ha (Feb 12)

  • Und wenn es ein Luxusproblem ist, so what, warum darf PeterGoge dann hier nicht nach Tipps fragen? Posten wir hier nicht viele Luxusprobleme? Darf man nur noch fragen, wenn man zwei, am besten gleich drei Kinder hat von denen bitte mindestens eines irgendein schwerwiegendes Problem hat?


    Danke luxa-rosenburg , Hera und Fräulein Wunderbar für Eure Postings. Bevor ich Euch gelesen habe, dachte ich schon, ich habe mich heute im Forum geirrt ...


    Edit sagt: ich habe nochmal alles überflegen und muss mich korrigieren. Es sind tatsächlich nur einzelne Posts, die mir so sauer aufstoßen. Könnt Ihr Euch nicht einfach mal zurückhalten, statt aufgrund eines vagen Verdachts ein neues Mitglied so anzugehen? Ich finde es durchaus realistisch, dass man erst nach zwei Jahren merkt, dass sich da wohl was Grundlegendes im Leben geändert hat. Wenn ich mich an meine naiven Vorstellungen während meiner ersten Schwangerschaft erinnere ...

    Sage es mir, und ich werde es vergessen. Zeige es mir, und ich werde es vielleicht behalten. Lass es mich tun, und ich werde es verstehen.


    Konfuzius

    Dieser Beitrag wurde bereits 3 Mal editiert, zuletzt von undine ()

  • undine Ich fühle mich jetzt ganz persönlich auf den Schlips getreten.


    Außerdem vermute ich, dass das neue Mitglied, wenn es echt ist (also echt neu), keine emotionalen Bindungen zu den hier Beteiligten hat, und sich von daher von einzelnen "komische Frage ist das"-Beiträgen nicht besonders stark angegriffen fühlen wird. Du verteidigst da also wen, der das gar nicht zu schätzen wissen wird, und greifst dabei durchaus konstruktiv mitdenkende Antwortende hier an.

    Xenia mit Te (Herbst 04) und Ka (Herbst 07) und Ha (Feb 12)

  • ich würde sagen, ja, es waren höchtens 2-3 beiträge. meiner zum beispiel.

    insofern ist die aufregung darüber etwas übertrieben und steht in keinem verhältnis zur thematischen ausrichtung des threads.


    sollte der TE kein troll sein, entschuldige ich mich selbstredend für meinen sarkasmus.

    "Als die Nazis die Kommunisten holten, habe ich geschwiegen; ich war ja kein Kommunist.

    Als sie die Sozialdemokraten einsperrten, habe ich geschwiegen; ich war ja kein Sozialdemokrat.

    Als sie die Gewerkschafter holten, habe ich geschwiegen, ich war ja kein Gewerkschafter.

    Als sie mich holten, gab es keinen mehr, der protestieren konnte.“


    Pfarrer Martin Niemöller

  • Xenia, möglicherweise sind Eltern, die in der Woche Arbeit und Kind haben, einfach nur platt und brauchen mal ein paar Stunden für sich. Und möglicherweise können sie sich mit Freude und Geduld ihrem Kind widmen, wenn sie sich zuvor ein bißchen mit dem befasst haben, was sie glücklich macht.


    Bei uns drehte sich alles ums Kind. Zu mir passte das. Ich war glücklich damit.

    Mein damaliger Mann übrigens durchaus nicht!


    Die Menschen sind verschieden. Und das ist gut so. :)

    Nehmt die Stöcke aus dem Arsch - wir machen Lagerfeuer!

  • Xenia, möglicherweise sind Eltern, die in der Woche Arbeit und Kind haben, einfach nur platt und brauchen mal ein paar Stunden für sich. Und möglicherweise können sie sich mit Freude und Geduld ihrem Kind widmen, wenn sie sich zuvor ein bißchen mit dem befasst haben, was sie glücklich macht.

    Ich hab mich möglicherweise missverständlich ausgedrückt.


    "Ihr habt ein Bonding-Problem" ist keine Aussage über schwachen Charakter oder persönliches Versagen, sondern nur eine Aussage darüber, wo die Lösung liegt. Also explizit nicht in weniger Kontakt und noch mehr Outsourcen. Mein Vorschlag war auch deshalb: Mit der Betreuung abwechseln und jeweils in der Zeit dann aufs Kind konzentrieren.


    Für gut gebondete Eltern sind ihre Kinder eine (oder sogar die einzige oder die liebste) schöne Art, ihre Freizeit zu verbringen. Das ist nicht in allen Fällen erreichbar, weil manchmal einfach die Persönlichkeiten nicht zusammenpassen, aber es ist einfach so, dass das Ziel sein sollte, dass Elternsein Spaß macht.

    Xenia mit Te (Herbst 04) und Ka (Herbst 07) und Ha (Feb 12)

  • Keine Ahnung aber ich habe manchmal auch das Problem, dass ich mein echt tolles Kind einfach gerne mal los wäre.

    Mal wieder das Wochenende schlafend usw vor dem Fehrnsehr verbringen und nichts als dummes Zeug in sich reinstopfen.

    Seit wir die Kleine haben ist unser TV sogut wie gar nicht an.

    Dann diese geregelten Mahlzeiten und das Theater beim ins Bett bringen.


    Ich bin großer Fan von einfach knallhart ernst nehmen. Man kann das doch mal Diskutiern alles doch mal Diskutieren und wem das zu persöhnlich ist der muss doch nichts schreiben.


    ich darf diese Dunkle Seite haben, das ändert nichts daran, dass ich trotzdem sehr liebevoll mit meinem Kind umgebe und sehr Froh bin sie zu haben weil sie mein Leben auch sehr zum positiven Verändert hat. Ich kann mehr Dinge sehen und verstehen und sie hat mir mehr Türen geöffnet als verschlossen.


    Dinge ändern sich eben wenn man Kinder hat zum Guten wie zum schlechten.

    Wir fahren auch oft Samstags zum einkaufen weil unter der Woche oft schlecht Zeit dafür ist. Oder machen Wohnungsputz. Heute haben wir auch die Wohnung nicht verlassen. Keinen Bock auf den Regen.

    dann mussten wir eben durch, dasss sie Durch die Zimmer rennt und über die Betten klettert auch ok.

    Jetzt mahlt sie mit dem Papa Wasserfarben während ich schaue, ob ich noch etwas Lernen kann mich aber gerade auch etwas davor drücke.

  • Xenia Du kannst PeterGoge ja fragen, ob er Deine Beiträge als konstruktiv empfunden hat :D


    Ich finde es nicht nur für ihn, sondern auch für andere Interessenten / Neulinge, die sich nicht exakt so ausdrücken oder darstellen, wie es "erwartet wird", abschreckend, in welchem Ton Du da schreibst. Und wenn Du diesen Ton tatsächlich angemessen findest, bin ich umso erstaunter, dass Dich mein Beitrag wiederum anpiekst.


    Du meinst, man wird sich nur angegriffen fühlen, wenn man eine emotionale Bindung hat?

    Sage es mir, und ich werde es vergessen. Zeige es mir, und ich werde es vielleicht behalten. Lass es mich tun, und ich werde es verstehen.


    Konfuzius

    Dieser Beitrag wurde bereits 1 Mal editiert, zuletzt von undine ()

  • ich hab das nicht falsch verstanden.

    Ich finde es sagenhaft unverschämt und bin anderer Meinung.

    Die Bindung zum Kind kann phantastisch sein, dennoch kann der Mensch noch andere Interessen haben.

    Und wenn die Eltern Zeit brauchen, um Dinge zu tun, bei denen das Kind stört, dann sollen sie sich die Zeit bitte zwischendurch nehmen.

    Denn dann geht es ihnen gut. Und wenn es ihnen gut geht, dann haben sie auch Spaß mit ihrem Kind, haben Geduld und können liebevolle Eltern sein - weil sie sich auch selber lieben.

    Ich kenne so viele unzufriedene Menschen, die versuchen alles für und mit ihrem Kind zu tun und die sind einfach unerträglich und haben schlechte Laune.

    Wenn die Leute ihr Kind mal eine Stunde bei wem auch immer parken und dann joggen gehen, shoppen, einen Kaffee trinken oder was auch immer, dann haben sie wieder die Kraft, sich ordentlich mit ihren Kindern zu beschäftigen.

    Nehmt die Stöcke aus dem Arsch - wir machen Lagerfeuer!

    Dieser Beitrag wurde bereits 2 Mal editiert, zuletzt von Fräulein Wunderbar ()

  • Tröste dich. Es wird anders. In ein paar Jahren WILL Dein Kind gar nicht mehr mit Dir spielen. Da hat sie tausend andere Sachen, die sie lieber machen will. Da wärst du dann froh, wenn sie mit Euch spielen würde.


    Ich versuche schon eine halbe Stunde lang meine Kinder zu einem Gesellschaftsspiel zu überreden. Aber sie wollen "nur noch eben schnell" ihren Kinderfilm fertig gucken #crying.

  • Xenia mir scheint, ich habe tatsächlich was durcheinander gebracht, weil Du Dich sofort angesprochen gefühlt hast. Bei nochmaligem Nachlesen waren die sarkastischen Beiträge gar nicht von Dir ... das tut mir leid. Die etwas direkten Ansagen mit dem Bonding und dass er antworten soll (weniger als 24h nach seinem Eingangspost), haben wohl nur mein allgemeines Mitgefühl mit dem TS verstärkt.

    Sage es mir, und ich werde es vergessen. Zeige es mir, und ich werde es vielleicht behalten. Lass es mich tun, und ich werde es verstehen.


    Konfuzius

  • Fräulein Wunderbar Du siehst da eine moralische Wertung, wo ich keine sehe.


    Was du schilderst, dass man auch mal Zeit ohne Kind braucht, das ist ja vermutlich Konsens. Es gibt Dinge, die man besser ohne Kind macht. Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass der TS das nicht auch schon längst rausgekriegt hätte.


    Aber das ist ja nicht sein Problem. Sein Problem ist, dass es alles sehr anstrengend und nervig ist.


    Und natürlich sind die Tipps nicht falsch, sich selber ins innere Gleichgewicht bringen und sich dann mit frischer Energie aufs Kind einzulassen. Kommt bei mir ja auch raus.


    Ich versuch es nochmal ganz kurz zu erklären:


    Kennst du den Effekt, wenn die Sachen nerven, die der Partner macht? Die rumliegenden Socken und die falsch gelagerte Zahnbürste?

    Wenn man frisch verliebt ist, ist das alles egal. Und man entliebt sich nicht wegen den rumliegenden Socken, sondern die Socken stören, weil man sich entliebt hat.


    Gordon Neufeld ("Unsere Kinder brauchen uns"/"Hold on to your kids") nennt das "Falling out of attachment". Und das kann dann passieren, wenn man wenig oder keine Zeit miteinander verbringt. Oder auch wenn man immer mit dem Kopf woanders ist.


    Das ist aber - ich wiederhole mich - kein Charakterfehler und auch kein Zeichen davon, dass man jetzt ein schlechtes Elternteil wäre. Man muss halt schauen, dass der Abstand nicht zu weit wird. Und es ist im übrigen auch bei weitem nicht jedes Kind an einer engen Bindung mit jedem Elternteil interessiert.

    Xenia mit Te (Herbst 04) und Ka (Herbst 07) und Ha (Feb 12)

  • Wir haben aktuell an den Wochenenden das gleiche Problem wie der TS.


    Morgens ist alles gut und Kind und ich sind entspannt. Aber im Verlauf des Tages werde ich immer ... hm. Dünnhäutiger. Mit fehlt es, zwischendurch ein paar Stunden lang, das Kind nicht um mich zu haben. Und es snd zwei Paar Schuh, ob das Kind für einen festgelegten Zeitraum, von dem ich dann weiß, ich habe ihn für mich, im Kindergarten oder bei der Oma ist, oder ob es in seinem Zimmer spielt, aber jederzeit wieder in meinen Raum eindringen könnte. Dann erlebe ich meinen Raum - meinen Ruheraum, meinen Rückzug, meine Erholung - nämlich nicht als sicher.


    Seit der Kleine vier ist, äußert sich sein Nähebedürfnis in diesem ständigen Hineinplatzen in meinen Raum.

    Gestern habe ich mit Wecker gearbeitet - fünf Minuten kann ich mich auf meine Arbeit konzentrieren (selbstständig und momentan muss ich auch am Wochenende was tun), wenn der Wecker klingelt bin ich wieder ansprechbar. Ich wurde während der gesamten Arbeitszeit alle zwei Minuten unterbrochen.

    Mama, weißt du dies, Mama, weißt du das. Mama, guck mal. Mama, wie lange dauert es noch. Mama, ich hab sooo großen Hunger.


    Und jetzt wieder was, das vielleicht auch für PeterGoge interessant ist:

    Interessanterweise passiert das nur, wenn ich mich auf irgendwas zu konzentrieren versuche. Wenn ich nur "rumhänge", bisschen im Haushalt rödele, auf dem Sofa versumpfe, ist alles super entspannt. Ich habe die Theorie, dass mein Kind es merkt, wenn ich in meiner "Blase" versinke, wenn ich mich in mich selbst zurückziehe, und dass es das momentan wieder mal ganz schlecht aushält.

    Und dass ich viel empfindlicher auf Reize reagiere, wenn ich im Rückzug bin. Als würden meine Filter dann nicht mehr gut funktioneren.

    Das ist ein blöder Teufelskreis. Weil, je weniger ich diesen sicheren Raum habe, in dem ich (sicher!) nicht zuhören, zusehen, helfen, erinnern, geben muss, desto mehr brauche ich ihn und desto länger muss der Zeitraum sein, für den ich absolute Ruhe habe, bevor ich merke, ich entspanne mich, auch körperlich, ich atme wieder tief, etc.

    Und je mehr ich in den Rückzug gehe, abwehre (offen oder unterbewusst), desto mehr fühlt mein Kind, dass es an mir ziehen muss.

    Meiner Meinung nach hilft da nur:

    Erstens - draufschauen, woher das kommt, dass ich dieses intensive Bedürfnis nach einem sicheren Ruhe(zeit)raum habe

    Zweitens - draufschauen, woher das kommt, dass mein Kind dieses intensive Bedürfnis hat, an mir zu ziehen


    Beides ist meistens eigentlich klar. Ich brauche halt Erholung von der anstrengenden Woche. Und Kind entwickelt sich gerade und versichert sich permanent unserer Bindung.

    Trotzdem finde ich es hilfreich, beides anzusehen, weil man es damit auch anerkennt. Da geht es erst mal nicht darum, das Problem zu lösen, sondern sich zu gestatten, so zu empfinden.

    Und dann muss man sich noch klarmachen, dass es nicht das Kind ist, das einem "verbietet" den Tag so zu gestalten, wie man es für sich selbst gerne hätte. Das ist oft auch die Instanz in einem selbst, die die Vernunftentscheidungen trifft. Ich "muss" für mein Kind dasein. Ich "muss" mich kümmern. Ich "muss" jederzeit ansprechbar sein. In manchen Fällen ist das so, da ist das wichtig! Aber selbst dann ist man es immer noch selbst, der Erwachsene, der diese Notwendigkeit erkennt und sich in der Verantwortung fühlt, nach ihr zu handeln. Das entkrampft schon mal den Blick auf das Kind, das sich nicht in die Tagesverläufe einfügt, die sich ergeben würden, wenn die Partner alleine miteinander wären. Und man kann vielleicht mal draufschauen, ob man bei einem geplanten Rückzug nicht auch halb-bewusst ein schlechtes Gewissen hat, sich das eigentlich gar nicht so richtig gestattet, und deshalb auch in ruhigen Momenten auf der Stuhlkante sitzt - selbst mit dem Antreiber hinter sich steht, bereit sich jederzeit in Aktion zu scheuchen, sobald das Kind was braucht.


    Auch hilfreich finde ich, umrissene Zeiträume zu haben, wo intensiv was mit dem Kind gemacht wird, und umrissene Zeiträume einzurichten, in denen ich nicht gestört werden will. Das Letztere muss man vielleicht erst lernen. Das Kind und der Erwachsene auch. Das ist ein gemeinsamer Findungsprozess, sich da so einzurichten, dass es für beide funktioniert. Und dann kommt der nächste Entwicklungsschub und man muss sich wieder neu aneinander und miteinander orientieren.

    Bei uns funktionert es manchmal auch besser, ganz viel als Familie zu machen, wo das Kind dann als Teil des Rudels nur mitläuft. Das kann ein Spaziergang sein, ein Lagerfeuer machen, gemeinsam kochen, gemeinsam einkaufen, zusammen aufräumen. Alles besser als: ich mache mein Ding und du passt da grade nicht rein.
    Das Gefühl hat eine Berechtigung, aber es ist im Alltag schwer, ihm gerecht zu werden und etwas, wie ich finde, das man bewusst gestalten muss, weil man sonst dauernd in einer Schleife feststeckt, in der man ausgelaugt ist von einem Dauerbeschuss an Reizen, der vielleicht nur daher kommt, dass man eigentlich das Bedürfnis hätte, mal alles auszublenden.


    Zitat

    Gordon Neufeld ("Unsere Kinder brauchen uns"/"Hold on to your kids") nennt das "Falling out of attachment". Und das kann dann passieren, wenn man wenig oder keine Zeit miteinander verbringt. Oder auch wenn man immer mit dem Kopf woanders ist.


    Dazu noch kurz: Mit dem Kopf zum Beispiel deshalb immer woanders ist, weil man dringend Erholung bräuchte, bewusste kindfreie Zeit.

    Das schließt sich mMn nicht gegenseitig aus, was Xenia und Fräulein Wunderbar sagen.

    Wer sagt eigentlich, dass die Schildkröte unter dem Panzer keine Flügel versteckt?


    Dechslein: 7/2013

    Dieser Beitrag wurde bereits 1 Mal editiert, zuletzt von Frau Dechse ()