Verhaltensbeeinflussung ist keine Erziehung

  • Weil Snoopy jetzt auch an diesem Problem steht, schreibe ich mal ein bisschen was Laien-Philosophisches zu dem Thema auf.


    Ich behaupte mal, dass sich die wenigsten Leute, insbesondere auch die wenigsten Erziehungs-Profis, schon mal überlegt haben, was "Erziehung" eigentlich bedeutet.


    Ich verstehe unter Erziehung hier das Verfolgen von Erziehungszielen, die über "das Kind soll gesund und glücklich sein" hinausgehen.

    Es ist ziemlich allgemein anerkannt, dass sowas völlig in Ordnung geht und sogar die Pflicht von Eltern wäre, solange es nur "gewaltfrei" passiert. Ich behaupte aber mit Ekkehard von Braunmühl https://www.tologo.de/zeit-fuer-kinder/ dass gewaltfreie Erziehung ein Widerspruch in sich ist. Sobald man ein Erziehungsziel verfolgt, das nicht ein eigenes Entwicklungsziel des Kindes ist, geht das nicht ohne Anwendung von Gewalt in irgendeiner Form.


    Mein Standpunkt wäre also: Erziehung sollte man bleiben lassen.


    Aber trotzdem muss ich natürlich beobachten, wie sich mein Kind entwickelt. Und wenn ich feststelle, dass es in eine Sackgasse läuft, dann muss ich mir überlegen, wie ich es da wieder raushole. Oder wenn ich sehe, dass es Sachen nicht von alleine lernt, ohne die es aber weniger Freude oder keinen Erfolg im Leben haben wird.


    Das würde ich dann Bildung nennen. Oder manchmal auch einfach Verhaltensbeeinflussung.


    Ich muss einen effektiven Weg wählen für meine Beeinflussung. Und ich muss mich auf die wirklich wichtigen Punkte beschränken.

    WENN ich es irgendwo für notwendig halte, das Verhalten vom Kind zu beeinflussen, dann bitte wenigstens so schmerzlos wie möglich.


    Profis erwarten von Eltern gerne mal, dass sie jede ihrer Aktionen auf Erziehungseffekt überprüfen und alles entsprechend ihrer Erziehungsziele durchführen.


    Aber nur anders rum wird ein Schuh draus: Erst mal gehe ich davon aus, dass das Kind schon in Ordnung ist. Nur wenn es ein Problem gibt, fange ich mit der Verhaltensbeeinflussung an. Dann aber gezielt.


    Leider ist das mit der gezielten Verhaltensbeeinflussung aber ganz furchtbar schwierig zu diskutieren. Niemand will manipuliert werden, und über die Manipulation der eigenen Kinder nachzudenken, fühlt sich irgendwie ganz schlecht an. Aber auch eine Blinddarm-OP fühlt sich schlecht an. Wir würden jetzt aber nicht auf die Idee kommen, deswegen Ärzte für böse zu halten oder medizinische Fachliteratur für menschenfeindlich.


    Oder gar zu sagen: Diese Operation würde auch beim Schwein so funktionieren, das kann für Menschen nicht richtig sein.

    Xenia mit Te (Herbst 04) und Ka (Herbst 07) und Ha (Feb 12)

  • Die meisten Eltern müssen sich über solche Fragen nie Gedanken machen, weil sie Kinder haben, die brav sein wollen. Wenn die Eltern es schaffen, eine Erwartung irgendwie verständlich zu kommunizieren, dann folgt das Kind. Auch in der Schule: Ein typisches Kind, das zur Strafe nach Hause geschickt wird, versteht die dahinter stehende Aussage, auch wenn es eigentlich viel lieber zuhause ist als in der Schule.


    Oder ein Beispiel aus den Kloetersbriefen (was für typische Kindern auch eine gute Idee ist): Bezahl die Zeugnisnoten nach dem was drauf steht: 6 Euro für die 6. 1 Euro für die 1. Das Kind wird sich anstrengen, nächstes Mal weniger Geld zu kriegen.


    Leider führt dieser Effekt halt auch dazu, dass die meisten Menschen überhaupt keine Ahnung davon haben, wie Verhaltensbeeinflussung funktioniert. Sie denken, sie würden es ja schon erfolgreich praktizieren und sehen überhaupt nicht, welche mentalen Mechanismen im Kind ihnen dabei helfen. Und wenn ein Kind - aus welchen Gründen auch immer - nicht so funktioniert wie erwartet, dann sind sie hilflos.


    Und wenn man die mentalen Mechanismen bei einem Kind nicht ausnutzen kann, weil sie nicht vorhanden oder nicht die üblichen sind, dann sieht das, was am Ende raus kommt, halt leider ein wenig nach Tierdressur aus.


    Will noch jemand Beispiele?

    Xenia mit Te (Herbst 04) und Ka (Herbst 07) und Ha (Feb 12)

  • Ich habe dich gelesen. Aber mir ist noch nicht ganz klar, wo das Problem liegt. Ich habe möglicherweise eine vage Ahnung, kann diese aber gerade nicht greifbar machen. Stellst du die Erziehung allgemein infrage oder aber die Mittel zur Erziehung oder aber ganz was anderes?

  • Sakura , eigentlich gibt es gar kein Problem :D


    Ich behaupte zwei Dinge gleichzeitig: 1. Erziehung ist Mist. 2. Verhaltensbeeinflussung ist manchmal nötig und es ist legitim, sich über effiziente Verhaltensbeeinflussung Gedanken zu machen.


    Ich habe über den Punkt 2. an anderer Stelle schon erbitterte Diskussionen geführt. Die bleiben hier vielleicht aus, weil ich die zwei Trigger-Begriffe erfolgreich vermieden habe. ;)

    Xenia mit Te (Herbst 04) und Ka (Herbst 07) und Ha (Feb 12)

  • Nochmal zur Klarstellung für mich: Worin besteht für dich der Unterschied zwischen Erziehung und Verhaltensbeeinflussung?


    Mir juckt es in den Fingern, hier anstelle Verhaltensbeeinflussung einen anderen Begriff zu schreiben, den du vermutlich als Trigger-Begriff meinst. :D Ich persönlich habe kein Problem mit dem anderen Wort. Man muss nicht immer gleich von irgendwelchen Extremausprägungen ausgehen. Außerdem kommt man doch nicht drumrum in der Erziehung, wenn diese gewaltfrei ablaufen soll.

  • Mir ist jetzt nicht klar wo der Unterschied zwischen Erziehung und Verhaltensbeeinflussung sein soll.

    Also zum Beispiel geht das Ziel "das Kind soll andere nicht verletzen" über "das Kind soll gesund und glücklich sein" hinaus. Sicher kann man das so interpretieren, dass es nicht mehr gemocht wird wenn es anderen weh tut und dann auch nicht glücklich ist. dDnn kann man aber auch sagen, dass es bestimmt nicht glücklich ist wenn es nicht zu den Topverdienern gehört und sich vielleicht keinen optimalen Zahnersatz leisten kann und damit auch nicht gesund ist etc.


    Also wenn ich das ganz originär nach dem Ansatz gehe, dann wüsste ich nicht, wenn ich meinem Kind eben beibringe: tu anderen nicht weh! Was ist da der Unterschied zwischen Erziehung und Verhaltensbeeinflussung? Kannst Du das evtl. an dem Beispiel erläutern?


    Zu den Schulnotenbezahlsystem und dem Heimschicken: ich war schon als Kind sehr kapitalistisch und sehr Anti-Alles. Ich hab mich gerne des Öfteren von meinem Biolehrer barfuß vor die Tür stellen lassen, hatte ich wenigstens meine Ruhe vor ihm. Und ich hätte mir auf jeden Fall zumindest sehr intensiv überlegt, ob ich dann nicht schlechtere Noten schreiben bzw. wie will man so eine Methode gegenüber einem "Streber"-Zweitkind rechtfertigen? Mein Sohn kommt was das angeht 100% nach mir, ich kann mir nicht vorstellen dass ich mit so einem (für mich völlig unsinnigen und jeglicher logischen Konsequenz entbehrenden) Ansatz irgendwas bei ihm erreichen würde.

  • Ich bin sehr gespannt, wohin sich diese Diskussion entwickelt.


    Sehr dankbar bin ich Dir dafür, dass Du Ekkehard von Braunmühl verlinkt hast. Über seine Idee von Antipädagogik haben wir etwa 1991 im Pädagogik-Unterricht philosophiert.


    Ist das Kind „Gummistiefelsouverän“? Kann es die Folgen von falschem Schuhwerk ansehen und ausbaden? Bin ich als dieses Menschlein liebender Erwachsener in der Lage, die Folgen auszuhalten (krankes Kind) und auszubügeln (Kindkranktage im Job nehmen)? Also entscheide ich und setze mit der mir innewohenden Übermacht durch, dass Gummistiefel angezogen werden.

    Diese Übermacht kann freundliches Vertrauen sein (war es zum Glück bei meinem kooperativen Kind meistenfalls), kann rhetorisches oder schauspielerisches Geschick sein, kann aber auch schlicht körperliche Übermacht sein.


    Bei Kloeters heißt es „wer leidet mehr?“. Aber die Entscheidung, wer mehr leidet, liegt bei den übermächtigen Eltern.

    Dieser Entscheidungsgewalt sollte man sich bewusst sein und sie angemessen nutzen.

  • Und was beschäftigt dich an dem Thema, dass du es hier schreibst?

    Gibt es eine Frage?

    Möchtest du eine erbitterte Diskussion?


    Ich bin diplomierte Erziehungsprofine und warte ganz gespannt auf die Triggerbegriffe :D

    98, 00, 05, 06, 11, Enkelchen 2016 und

  • Ich wollte gerade schreiben, dass ich Erziehung für wichtig und positiv halte und dann bin ich über diesen Absatz gestolpert. Wahrscheinlich erziehe ich doch nicht: ;)

    Ist das Kind „Gummistiefelsouverän“? Kann es die Folgen von falschem Schuhwerk ansehen und ausbaden? Bin ich als dieses Menschlein liebender Erwachsener in der Lage, die Folgen auszuhalten (krankes Kind) und auszubügeln (Kindkranktage im Job nehmen)? Also entscheide ich und setze mit der mir innewohenden Übermacht durch, dass Gummistiefel angezogen werden.

    Meine Kinder dürfen tatsächlich anziehen was sie wollen (mit kleinen Abstrichen). Und ich habe hier tatsächlich die einzigen Kinder, die hin und wieder auch mit T-Shirt im Winter draußen rumlaufen. Ich finde tatsächlich, dass Kinder selber bestimmen sollten, wie warm oder kalt sie sich anziehen - gerade aus Sicht der Gesundheitsvorsorge! Ein zu warm angezogenes Kind wird genauso krank. Wir sind damit in all den Jahren sehr gut gefahren.

    Allerdings sind wir damit im Umfeld ziemlich allein und alle anderen Eltern halten es für einen wichtigen Erziehungsgrundsatz, dass ein Kind lernt, dass es pünktlich zum Oktoberbeginn eine dicke Jacke anziehen muss, auch wenn es gerade nochmal ein paar warme Herbsttage gibt.

    Keine Toleranz gegenüber Intoleranz!

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  • Herzlichen Glückwunsch, dann sind Deine Kinder „schon“ gummistiefelsouverän!


    Man kann das Prinzip auf sehr viele andere Situationen übertragen, z.B. halte ich mein Kind für Straßenverker-souverän?

  • z.B. halte ich mein Kind für Straßenverker-souverän?


    Und da dürfen die Kinder dann über die Straße rennen wie sie lustig sind?

    Der Ansatz ist doch "souverän" sein. Wenn man darauf vertraut, dass das Kind souverän ist, und vorausgesetzt, es ist nicht abgelenkt, dann klappt auch das, genauso wie Messer, Abhang, Gartenteich etc. Da gibts ja hunderttausend Beispiele

    Weihnachtskind 2013
    ________


    Bin auch #einrabe
    hier und dort im Rabenflohmarkt zu finden #rabe

  • z.B. halte ich mein Kind für Straßenverker-souverän?


    Und da dürfen die Kinder dann über die Straße rennen wie sie lustig sind?

    Häh?

    Natürlich nicht. Ich würde behaupten, dass es bedeuted, dass wenn das Kind in der Lage ist den Straßenverkehr einzuschätzen ich ihm dann das Vertrauen schenke selber zu entscheiden, wann die Straße frei ist, anstatt ein Kind, was schon längst soweit wäre zu zwingen immer an der Hand zu gehen, weil ich finde, dass aus Prinzip alle Kinder in dem Alter an der Hand laufen müssen.

    (Auch wenn ich mich jetzt damit wahrscheinlich total in die Nesseln setze, kann man Straßenverkehr-souverän auch so interpretieren, dass jemand in der Lage ist eigenmächtig zu entscheiden ob die Straße frei ist, und sollte dem so sein, eigenmächtig entscheidet, dass er das rote Ampelmännchen ignoriert und die freie Straße überquert anstatt auf die Erlaubnis durch das grüne Ampelmännchen zu warten. Aber diese These hat in einem Elternforum nichts verloren.#angst Das sehe ich ein).


    Ansonsten finde ich das Thema spannend, plädiere aber dafür es in einen nicht googlebaren Bereich zu verschieben.

    Lg

    Annanita


    "...baaald seid iiihr groooß, und könnt aaa-lles a-llein,

    aaaber biiis daaann schlaaaft ihr hiiier bei miiiir eiiiin."

    *träller*


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  • Panema

    Nö.

    Weil ich erstens mein Kind liebe und es gerne unversehrt hätte und zweitens, weil ich z.B. einem Zweijährigen nicht zutraue, den Verkehr zu überblicken und die Folgen abzusehen.

    Also setze ich meine Übermacht ein, um zu verhindern, dass das Kind aus die Straße läuft.

    Diese Übermacht kann in vielen Aspekten liegen: Argumentativ (sofern das Kind solchen schon zugänglich ist), erpresserisch (wenn du nicht, dann...), rhetorisch/spielerisch (ein fröhliches Spiel draus machen), körperlich (Kind unter den Arm klemmen) und noch diverse andere Mittel.

    Letztendlich ist es immer unsere Übermacht, die wir nutzen.

    Das sollte uns bewusst sein, denn dann verliert das Wort „Dressur“ sein ihbäh-Image.

    Ja, ich habe mein Kind zum regelmäßigen Händewaschen dressiert. Und kein schlechtes Gewissen deswegen, das Kind hatte Spaß an der Etablierung dieser Gewohnheit, denn den haben wir uns gegönnt. Und trotzdem: letztendlich war es das, was man bei der Tiererziehung bis vor kurzem Dressur nannte.

    Liebe Grüße: Heike

    Dieser Beitrag wurde bereits 1 Mal editiert, zuletzt von die.lumme () aus folgendem Grund: Bezug zur Antwort hergestellt

  • Naja, ich gehe mal davon aus dass alle hier ihre Kinder lieben die.lumme

    Bei der Souveränität geht es um Vertrauen in Fähigkeiten, das Stärken des Kindes und eben nicht willkürlich kontrollieren/ entmündigen. Annanita hats s ja bereits auf den Punkt gebracht.

    Edit: wenn du es deinem Kind nicht zutraust, das alleine zu schaffen, dann ist es ja eben nicht souverän in deinen Augen.

    Weihnachtskind 2013
    ________


    Bin auch #einrabe
    hier und dort im Rabenflohmarkt zu finden #rabe

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  • z.B. halte ich mein Kind für Straßenverker-souverän?


    Und da dürfen die Kinder dann über die Straße rennen wie sie lustig sind?

    Häh?

    Natürlich nicht. Ich würde behaupten, dass es bedeuted, dass wenn das Kind in der Lage ist den Straßenverkehr einzuschätzen ich ihm dann das Vertrauen schenke selber zu entscheiden, wann die Straße frei ist, anstatt ein Kind, was schon längst soweit wäre zu zwingen immer an der Hand zu gehen, weil ich finde, dass aus Prinzip alle Kinder in dem Alter an der Hand laufen müssen.

    Ich glaube ja eher, dass die meisten Leute einfach zu sehr unterschiedlichen Zeitpunkten Ihre Kinder für "soweit" halten und das nichts damit zu tun hat, ob sie aus Prinzip finden, dass ein Kind an der Hand gehen sollte.

  • Ansonsten finde ich das Thema spannend, plädiere aber dafür es in einen nicht googlebaren Bereich zu verschieben.

    Könnt ihr nicht bitte einfach versuchen, hier keine zu persönlichen Sachen zu schreiben?


    Ich muss hier gerade dringend die Familie warten, ich schreib aber später weiter.

    Xenia mit Te (Herbst 04) und Ka (Herbst 07) und Ha (Feb 12)

  • Selbstverständlich gehe ich davon aus, dass wir alle unsere Kinder lieben.

    Natürlich vertraue ich in die Stärken und Fähigkeiten meines Kindes.


    Aber in dem Moment, wo ich entscheide, dass mein Kind eine Entscheidung nicht nicht selbst treffen sollte, werde ich „Erziehung“ oder was auch immer nutzen, damit das Kind nach meiner Idee handelt.

    Ich habe die Macht das zu tun, darüber muss ich mir bewusst sein.

    Ich entscheide, wann mein Kind gummistiefelsouverän ist. Ich entscheide, wann mein Kind verkehrssouverän ist.

  • die.lumme - ich kenne das als autoritative Erziehung*: Ich bin mir bewusst, dass ich die Erwachsene bin und setzte Leitplanken. Diese versuche ich - aus den Gedanken der Gleichwertigkeit heraus - mit Argumenten zu vermitteln, habe sie aber durchaus auch schon mit schnöden wenn-dann durchgesetzt (teils weil es mehr oder weniger "logische" Konsequenzen waren, teils weil ich müde und platt war. Oder gerade wenig souverän.)


    Und mein Ziel ist definitiv, meine Kinder souverän zu machen - sie sollen selbst in der Lage sein, ihr Leben zu bewältigen. Angefangen bei der Wahl der Kleidungsstücke bis zu den wesentlich komplexeren Lebensentscheidungen, die danach anstehen. Gerade kämpfe ich sehr mit mir, genau dieses Loslassen in schulischen Belangen zu praktizieren - da wird es (finde ich) richtig schwierig. Zumal die Schule hier auch mehr einfordert als ich eigentlich für richtig halte.


    *ohne jemals Pädagogik richtig studiert zu haben. Kann sein, dass der Begriff fachwissenschaftlich noch anders gefüllt wird.

    Hermine und drei Jungs (04, 07 und 09)

    ---

    demokratische Ordnung braucht außerordentliche Geduld im Zuhören und außerordentliche Anstrengung, sich gegenseitig zu verstehen

    Willy Brandt, 1969

  • Der Ansatz ist doch "souverän" sein. Wenn man darauf vertraut, dass das Kind souverän ist, und vorausgesetzt, es ist nicht abgelenkt, dann klappt auch das, genauso wie Messer, Abhang, Gartenteich etc. Da gibts ja hunderttausend Beispiele

    #blink Wenn ein Kind - Beispiel oben - keine Winterschuhe anziehen und lieber barfuß durch den Schnee laufen will, dann lasse ich es. Nach aller Erfahrung zieht es dann recht schnell Winterschuhe an. Außerdem bin ich Kneipp-Anhängerin - da dient (kurz) barfuß durch den Schnee der Gesundheit.


    Beim Gartenteich sehe ich das ganz anders. Das hat nichts mehr mit Souveränität zu tun. Wenn da ein kleines Kind reinfällt, ist es tot. (Tod durch Ertrinken gehört zu den Hauptrisiken der Kindheit.)

    Keine Toleranz gegenüber Intoleranz!