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  • @Hella genau das ist das! Was ich meine... In meiner Interpretation ist a) die erste, die sich mir Offenbarte....

    Es sind genau die zwei kleinen Wörter ("und auch") die implizieren, dass die nicht christlichen Menschen, im WeihnachtsgrUß erstmal nicht inkludiert waren... Und deshalb extra genannt werden


    Ein "ich grüße alle mItbürgerinnen und Mitbürger, insbesondere auch die, die nicht christlich sind" klingt schon anders.



    Ich wünsche mir hier im Thread, dass der Ärger einfach hingenommen wird....


    Ein "ich versteh, dass sich Jemand darüber ärgert, ich selber ärgere mich aber nicht" klingt auch netter, als "kann man sich aufregen, wenn man Goldwaage und Korinthen auspackt, muss man aber nicht"


    ;)^^

    "Wenn Dein Leben schwerer geworden ist, bist Du vielleicht ein Level aufgestiegen?!"

  • Ich finde tatsächlich, dass gesegnete Weihnachten an Christen gerichtet ist, durch das Wort gesegnet.

    Das finde ich auch in Ordnung.


    Daher finde ich auch die weiteren Worte völlig in Ordnung und fühle mich dadurch viel mehr angesprochen.


    Die Sache mit den MitbürgerInnen ist unglücklich formuliert.

    Aber auch das finde ich nicht tragisch.


    Ich finde nämlich tatsächlich, dass die Worte alle einzuschließen viel höher wiegen, als der (ich vermute unabsichtliche) Ausschluss durch das Wort auch.


    Besser wäre gewesen zu sagen:

    Ich Wünsche allen MitbürgerInnen gesegnete Weihnachten, auch denen die die einen anderen Glauben haben oder keiner Reliogion angehören wünsche ich friedliche Weihnachten.


    Leslie Winkle warum sollte er insbesondere die Nichtchristen grüßen? An Weihnachten?

  • Er - als Träger eines weltlichen Amtes - sollte weltliche Grüße verteilen und keine religiösen.

    Ich komme aus einer sehr atheistischen Gegend, es wurde trotzdem Weihnachten gefeiert, ebenso Ostern.

    Also nichts gegen Weihnachtsgrüße.

    Ich bin Bürgerin dieses Staates, als solche möchte ich bei einer Rede ans Volk von vornherein eingeschlossen sein - und nicht erst nachträglich inkludiert werden.


    Hellas Interpretation B führt ja unweigerlich wieder zu Interpretation A...


    Vielleicht kann einfach mal akzeptiert werden, dass Sprache die Gefühle anderer anpieksen bis verletzen kann, auch wenn man selbst in diesem aktuellen Zusammenhang nicht getroffen ist.



    Ich überlege die ganze Zeit schon, warum mich das ankekst.

    Das hat so was von Lübke.

    „Sehr geehrte Damen und Herren, liebe Neger“, so wird Lübke zitiert ...

  • Achso, darum geht's. Ja, ich halte auch mehr von einer strikten Trennung von Staat und Kirche.


    Andererseits ist Weihnachten ein Fest, das große Teile der Bevölkerung erfasst, eben auch Leute, die es nicht christlich begehen, und zu diesem Anlass ist es doch schön, wenn er sich mit einem Gruß als Bundespräsident an uns wendet. Ähnlich ist es doch auch mit Neujahr. Das haben auch nicht alle zu gleichen Zeit, aber das Datum ist für sehr viele wichtig, ein festlicher Anlass, eine Zeit, in der viele Menschen über Werte nachdenken usw. Da gibt es auch Ansprachen.

    Ach, ich finde, da darf man Fünfe gerade sein lassen, da finde ich es viel schlimmer, dass der christliche Religionsunterricht an Grundschulen Standard ist zum Nachteil derer, die nicht teilnehmen, als dass es eine Extraleistung in Randstunden ist.


    Nimm es als nette Geste zu einem Zeitpunkt, wo alle ganz wild darauf sind, nette Gesten zu verteilen. Menschen sind soziale Wesen und es tut gut. Wenn Du Dich nicht angesprochen fühlst, dann hör weg.

    Der Bundespräsident redet ja zu allen möglichen Gelegenheiten zu allen möglichen Gruppen, da gehört man auch oft nicht zu, aber warum sollte er nicht.


    Man könnte ebenso fragen, was die Kanzlerin bei der Endveranstaltung einer überbezahlten und korrupten Subgruppe zu suchen hat, und das auch noch auf Kosten des Steuerzahlers, von denen sich auch längst nicht alle für die Fußball WM Interessieren.


    Edit Hat er denn aus dem "gesegnet" noch irgendwelche Religiösitäten in der Rede gehabt? Ich hab sie nicht bewusst angehört.

    Fiawin mit d9be21343ykoa.gif

    age.png



    Eigentlich bin ich ganz anders. Ich komme nur so selten dazu.


    Lass die Hoffnungswaschmaschine laufen!


    Whatever you want, it isn't me.

    Other people's ambitions are not my specialty.

    Sometimes I can see from here clear to the ocean.

    Sometimes I'm blind.

    Als die Vielfalt ging, entzündete die Einfalt ein Freudenfeuer.

    3 Mal editiert, zuletzt von Fiawin () aus folgendem Grund: Rechtschreibung

    • Offizieller Beitrag

    Ich verstehe glaube ich, was Ihr meint - die unterschiedlichen Empfindungen.

    Ich selbst hatte es gerade sehr wohlwollend empfunden, ist wohl gerade meine Stimmung. Aber ich verstehe, es hätte wirklich geschickter formuliert werden können.


    Ich selbst - wie gesagt ebenfalls nicht religiös - empfinde weiterhin Weihnachten als Fest christlichen Ursprungs (genau wie eine Menge meiner sonstigen "Kultur" stark christlich beeinflusst ist), ich kann das nicht ausblenden. Aber das ist mein persönliches Empfinden.


    Liebe Grüsse


    Talpa

  • Ich hab gerade nochmal darüber nachgedacht, warum ich das so gut tolerieren kann, weil mich sowas, also wenn Religiösität einfach so über allen ausgeschüttet wird, sonst total ärgert.


    Ich glaube, das hängt damit zusammen, wie sich die entsprechende Person bislang allgemein und in dieser Hinsicht präsentiert hat und wie allgemein der Kontext ist. Ich erlebe Steinmeier immer als eher weltlich, sympathisch, ich mag den eigentlich gerne. Deswegen regt mich das nicht auf und ich kann das als nette Geste hinnehmen, auch wenn ich es politisch jetzt nicht so überaus korrekt finde, wie ich persönlich mir Politik und Repräsentation für die Bundesrepublik vorstelle.

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  • Ich selbst - wie gesagt ebenfalls nicht religiös - empfinde weiterhin Weihnachten als Fest christlichen Ursprungs (genau wie eine Menge meiner sonstigen "Kultur" stark christlich beeinflusst ist), ich kann das nicht ausblenden. Aber das ist mein persönliches Empfinden.



    Die Ansprache kenne ich nicht.


    Nur kurz dazu, das Lichterfest zur Sonnenwendzeit gibt es schon viel länger, anfangs wurde es von der christlichen Kirche verboten und dann übernommen:


    https://m.srf.ch/sendungen/ein…-ursprung-von-weihnachten


    Deshalb ist Weihnachten nicht christlichen Ursprungs. Und lässt sich auch prima stimmungsvoll unchristlich begehen. Zeugen Jehovas feiern es auch aufgrund des heidnischen Ursprungs nicht.

    • Offizieller Beitrag

    Ja, es hat einen einen älteren Ursprung - wie eigentlich fast alle Religionen so ein Winter/Lichterfest haben...

    Aber: 99% der Dinge, die meine Familie mit Weihnachten verbindet, stammen nicht aus vorrömischer Zeit, sondern sind Bräuche der letzten 200-100 Jahre, wenn es hoch kommt (meine Grosseltern haben noch keine Weihnachtsgeschenke bekommen, sondern da gab es - wenn es hoch kam - vom Nikolaus etwas). Wir haben einen Christbaum, das Christkind bringt die Kindergeschenke, wir lieben Weihnachtsmusik, mit all ihren christlichen Texten... Unser Weihnachten - und damit meine ich das meiner Familie, aber auch das vieler Menschen in meiner Umgebung, ist kein heidnisches Lichterfest, sondern schlicht ein "entreligiösiertes christliches Weihnachten".

    Ich bin nicht in einem atheististischen Umfeld aufgewachsen, weiss daher nicht, wie es war, Weihnachten in der DDR zu feiern. Ich kenne nur das Weihnachten in Regionen, in denen das Christentum weiterhin weit verbreitet und vor allem die Kultur prägende Religion der letzten 1000 Jahre war.

    Ich persönlich kann nicht so ganz verstehen, warum es so extrem wichtig ist, den christlichen Anteil dieses Festes "kleinzureden". Aber eben: ich persönlich. Für mich ist es ein grosser Teil - und hat, wie auch sonstige christliche Anteile unserer Kultur einen wichtigen Platz, auch wenn ich selbst diese Religion nicht (mehr) teile.


    Liebe Grüsse


    Talpa

    • Offizieller Beitrag

    Nachtrag: mich würden ja mal so richtig gute, handfeste Belege dieser ominösen Festlichkeiten interessieren. Meiner Kenntnis nach sind Julfest etc. nämlich nicht so gut belegt, wie es gewisse Kreise gerne verbreiten. Kennt sich da irgendjemand etwas besser aus?


    Liebe Grüsse


    Talpa

  • Ich bin weihnachtsfaul und sage danke Fiawin und Talpa

    Und noch ein Aspekt: bei so vielen Anlässen, z.B. bei gendergerechter Sprache, stößt uns massiv auf, wenn ein Rückzug auf “ihr seid ja implizit mitgemeint“ erfolgt. Wird eine Gruppe dann, wie in diesem Fall, explizit als “euch meine ich auch“ genannt, so finde ich das eigentlich ziemlich erstrebenswert.

    ~~ Luxa


    Sometimes something will change and that change

    Will change you


    Strong people stand up for themselves.
    Stronger people stand up for others.


  • Gerade der Weihnachtsbaum ist so wahrscheinlich älteren Ursprungs, das hat nichts mit kleinreden zu tun. Nur weil sich die Kirche überall selbst dazugedichtet hat hat sie nicht die Rechte dran, find ich.

    • Offizieller Beitrag

    Gerade der Weihnachtsbaum ist so wahrscheinlich älteren Ursprungs, das hat nichts mit kleinreden zu tun. Nur weil sich die Kirche überall selbst dazugedichtet hat hat sie nicht die Rechte dran, find ich.

    Nochmal, bevor ich jetzt plötzlich in eine mir bisher eher ungewohnte Rolle der "Verteidigerin des christlichen Abendlandes" gerate: ich bin selbst nicht religiös und eine sehr grosse Verfechterin der strikten Trennung von Staat und Religion. Nur so fürs Protokoll.


    Gerade der Weihnachtsbaum ist eines dieser Objekte, dessen "uralten" Ursprung ich einfach gerne mal belegt hätte. Ich lese nur immer wieder Wiederholungen von Wiederholungen von Wiederholungen - aber nicht so wirklich etwas, was mich so recht überzeugt hätte.

    Richtig belegbar als geschmückter Baum im Zimmer ist es ein Brauch des späten 19ten Jahrhunderts, meines Wissens.

    edit: erste Hälfte 19. Jahrhundert wäre korrekter, sorry.


    Liebe Grüsse


    Talpa

  • Was hat denn der Weihnachtsbaum mit Jesus Geburt zu tun? Und ist die Antwort darauf nicht viel konstruierter als die Annahme, dass die Menschheit, die es schon viel länger als das Christentum gibt auch schon vorher immergrüne Bäume im Winter faszinierend fand und in ihre Bräuche einbezogen hat?


    Ich glaube wirklich eher wir begehen dieses Fest heute trotz der Kirche und nicht weil die Kirche es erfunden hat.

    • Offizieller Beitrag

    Was hat denn der Weihnachtsbaum mit Jesus Geburt zu tun? Und ist die Antwort darauf nicht viel konstruierter als die Annahme, dass die Menschheit, die es schon viel länger als das Christentum gibt auch schon vorher immergrüne Bäume im Winter faszinierend fand und in ihre Bräuche einbezogen hat?


    Ich glaube wirklich eher wir begehen dieses Fest heute trotz der Kirche und nicht weil die Kirche es erfunden hat.

    Ich glaube vor allem, wir reden ein bisschen aneinander vorbei.

    Ich fürchte, ich drücke mich etwas ungeschickt aus gerade.


    Ich gebe Dir komplett recht: ein Mittwinterfest/Wintersonnenwendefest whatever ist garantiert deutlich älter als diese neumodische Religion (als Archäologin empfinde ich 2000 Jahre eher als "jung"). Ich bleibe jedoch immer noch dabei, dass der grösste Teil der Bräuche, die sich in Mitteleuropa um Weihnachten ranken einen sehr grossen Anteil aus dem Christentum ziehen - und zwar nicht aus dem allerfrühesten, sondern sogar erst aus den letzten paar Hundert Jahren. Nur weil die Alten Griechen gerne efeurankengeschmückte Gefässe zu Hochzeiten verschenkten, haben sie nicht wirklich den Grundstein zum Christbaumständer gelegt.

    Und mir persönlich geht es jetzt in der Diskussion weniger drum, was ich glaube - sondern eben: ich hätte gerne etwas mehr "Fleisch am Knochen" als nur der mantraartig in allen Medien wiederholte Satz "Weihnachten ist heidnischen Ursprungs". Was ich an Belegen kenne, überzeugt mich nicht. Da sehe ich im heutigen Weihnachten nur noch klitzekleine Spuren.



    Liebe Grüsse


    Talpa

  • Talpa, Du bist doch Historikerin, Du weißt doch selbst wie dünn die Quellenlage ist.

    Aber ich kann Dir ein Buch von der Fischer-Rizzi empfehlen, die erklärt sehr gut die heidnischen Gebräuche mit ethnobotanischem Hintergrund.

    Die Menschen damals waren Völker mit einer fast sinnlichen Verbindung zu den Pflanzen, die sie umgaben. Was blieb da grün im Winter? Wer barg in ihren Augen das ewige Leben? Mehr ist es doch nicht.

    • Offizieller Beitrag

    Talpa, Du bist doch Historikerin, Du weißt doch selbst wie dünn die Quellenlage ist.

    Aber ich kann Dir ein Buch von der Fischer-Rizzi empfehlen, die erklärt sehr gut die heidnischen Gebräuche mit ethnobotanischem Hintergrund.

    Die Menschen damals waren Völker mit einer fast sinnlichen Verbindung zu den Pflanzen, die sie umgaben. Was blieb da grün im Winter? Wer barg in ihren Augen das ewige Leben? Mehr ist es doch nicht.

    Archäologin. Noch schlimmer, keinerlei Quellen - rein fachlich darf ich quasi nur "akzeptieren", was ich anfassen kann.

    Und ich gebe zu, gerade der Bereich der Ethnobotanik in Bezug auf mein Fachgebiet ist mir persönlich deutlich zu schwammig.
    Ich bin niemand, die besonders empfänglich ist für von heutigen Menschen auf damalige Menschen übergestülpte Vorstellungen vom "Menschsein". Aber das wäre nochmal ein deutlich grösseres Thema.


    Kurz gefasst: ich kenne keinerlei vorchristliche Belege eines gross gefeierten Festes am Jahresende, ich kenne nichtmal frühchristliche Belege dafür.

    Genauso wie ich übrigens nur eine äusserst dürftige Heilpflanzen-Quellenlage kenne. Frau Fischer-Rizzis Bücher sind, sorry, in keiner Weise wissenschaftlich abgesichert. Sie haben aber wohl auch einen anderen Zweck, nehme ich an.


    Und nochmal: ich will niemandem sein "unchristliches Weihnachten" wegnehmen - meines ist ja auch nicht religiös. Ich wundere mich nur etwas über die Vehemenz, mit der die christliche Komponente des Festes manchmal verneint wird - und ich behaupte mal frech, dass der "heidnische Ursprung" ziemlich hochstilisiert ist, weil die Belege einfach doch etwas dürftig sind.


    Liebe Grüsse


    Talpa

  • Naja, sicher sind ihre Bücher nicht wissenschaftlich. Das ist mir klar. Du könntest auch Storl, Rätsch, Stumpf und alle anderen lesen.

    Sie geben Fragmente wieder, wie es hätte gewesen sein können.

    Ich verstehe auch, was Du mir sagen willst, aber es wird dann wohl nur das Puhlen in der Asche sein.

    • Offizieller Beitrag

    Sie geben Fragmente wieder, wie es hätte gewesen sein können.

    Ich verstehe auch, was Du mir sagen willst, aber es wird dann wohl nur das Puhlen in der Asche sein.

    Und das liegt mir nun so gar nicht.


    Ich gebe zu, es verwundert mich immer ein bisschen (und wahrscheinlich piekst es mich auch ein bisschen an), wenn unsereins sich echt den A*** aufreisst, um herauszufinden, wie es wirklich war - und es scheint die Leute eh nicht zu interessieren, die lesen lieber AutorInnen, die einfach mal so ins Blaue hineinfabulieren... (Aber das hat jetzt wirklich gar nichts mehr mit dem Thema zu tun, deshalb: entschuldigt bitte das OT).


    Liebe Grüsse


    Talpa

  • Ach Talpa, so war's nicht gemeint.

    Mich interessiert übrigens brennend, was "ihr" herausfindet. Ehrlich.

    • Offizieller Beitrag

    Ach Talpa, so war's nicht gemeint.

    Mich interessiert übrigens brennend, was "ihr" herausfindet. Ehrlich.

    Schon gut, ich bin auch nicht wirklich angepiekst.

    Das ist ja nicht umsonst mein täglich Brot.

    Leider muss ich sagen, dass ich auf den einen oder anderen selbsternannten "Ethnobotaniker" nicht soooo gut zu sprechen bin. ;) Aber das führt jetzt nicht gerade zu schlaflosen Nächten.


    Ich finde es eher spannend - um jetzt wieder auf die Sache mit Weihnachten zu kommen - wie schnell so ein Topos ensteht und wie schnell und vor allem ungeprüft er in der Presse ständig wiederholt wird. Wäre ein spannendes Forschungsgebiet.


    Liebe Grüsse


    Talpa