Warum ertrinken mehr Jungen als Mädchen?

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    • Offizieller Beitrag

    Und genau so wie Daroan schreibt meinte ichs und genau deshalb hat es mich so angekekst, dass ich sofort in die "Ist doch eh nur Genderkacke"-Schublade gesteckt wurde.

    Übrigens kann man die Unterschiede wie gesagt messen: https://www.babycenter.de/a278…i-jungen-und-m%C3%A4dchen

    Der Artikel beschreibt eigentlich recht gut mein Problem damit - denn es gibt Unterschiede, aber bereits ab dem Moment der Geburt können wir nicht mehr gut am Menschen forschen, weil wir dann ja die "Umwelt" komplett ausschalten müssten.

    KLICK

    Erklärt das Dilemma auch nochmal schön, was ist jetzt wirklich genetisch (UND: wieviel davon beeinflusst wirklich das Verhalten), was ist die Umwelt und was bedeutet das jetzt genau für das Individuum?


    Liebe Grüsse


    Talpa

  • Ein unterschiedliches Gen verändert nun mal auch (wissenschaftlich erwiesen!) die Hormone und das Gehirn minimal. Nur minimale Veränderungen können schon sichtbare Auswirkungen haben.

    Es sagt ja auch niemand, dass Jungs und Mädchen mit exakt den gleichen Bedingungen starten und alles ausschließlich Sozialisation ist.


    Wie genau ist denn wissenschaftlich erwiesen, dass das Gene die Hormone verändern? Hast du da eine Quelle zu? Das fände ich nämlich sehr interessant.


    Was du genau damit meinst, kann ich nicht wissen, es liest sich aber so, als würdest du meinen, dass das Y-Chromosom für die Testosteronproduktion mitverantwortlich ist.

    Da fände ich es ja wissenschaftlich spannend, dass wenn diese These stimmen sollte, wie es dann möglich ist, dass es Menschen mit Y-Chromosom gibt, die mehr Östrogen als Testosteron produzieren.

    Auch gibt es ja Menschen die trotz Y-Chromosom weibliche Geschlechtsorgane bilden.



    Wieder on topic: Spannend dass das so Unterschiedlich ist

    Lg

    Annanita


    *wartet schon aufs Adventskalenderwichteln* #nägel

  • Ich wollte eigentlich nur lesen aber hier grätsche ich doch mal kurz rein ;)

    ALLE Hormone sind auf Genen kodiert.. Es gibt also kein Hormon was nicht von den Genen verändert wird ;)


    Das Y Chromosom ist ein abgebrochenes X Chromosom. Die Info die da drauf ist ist ein Testosteron unterdrückenes Gen.

    Frauen haben genauso das Testosteron Gen wie Männer nur wird es eben unterdrückt. wie stark ist dann wieder unterschiedlich



    ups jetzt hab ich was ausm zitat gelöschct

  • noch ein zusatz ;)

    Gene werden an und aus geschalten. Das nennt man methylierung. Die Umwelt bestimmt welche gene an und aus geschalten werden. es heisst die umwelt macht 50 %aus

  • Wenn es um die Anfälligkeit von männlichen Menschenkindern für bestimmte Krankheiten (sind ja nicht nur neurologische Probleme, auch Kinderkrankheiten sind häufiger letal bei Jungs) angeht, gibt es durchaus Erklärungen, die genetisch "verheben": wenn die Geschlechtschromosomen beteiligt sind, können Mädchen besser ausgleichen, weil sie zwei x haben, bei Jungen geht das oft nicht.

    Oft ist aber die Erkrankung nicht an die Geschlechtschromosome gebunden, sondern an (mehrere) andere Gene und es gibt trotzdem GEschlechtsunterschiede. Da wird dann auch schon mal über den Zusammenhang mit Testosteron spekuliert und diverse andere Ursachen. Das mit genetisch "verheben" vom Tisch zu wischen ist da wahrscheinlich unkorrekt, an diese Möglichkeit haben sicher schon wesentlich klügere Köpfe gedacht und diese ausgeschlossen als alleinige Ursache. Zumindest bei den Neuroentwicklungsstörungen, die ja btw auch keineswegs letal sind. Ich belasse es bei den Bespielen der Neuroentwicklungsstörungen und weite nicht auf Unterschiede bei zb. den Reaktionszeiten aus, etwas, dass mich zb. auch total wurmt.

    LG Heike


    Der richtige Mensch ist nicht der, mit dem immer alles toll ist, sondern der, ohne den alles blöd ist.

    • Offizieller Beitrag

    Wenn es um die Anfälligkeit von männlichen Menschenkindern für bestimmte Krankheiten (sind ja nicht nur neurologische Probleme, auch Kinderkrankheiten sind häufiger letal bei Jungs) angeht, gibt es durchaus Erklärungen, die genetisch "verheben": wenn die Geschlechtschromosomen beteiligt sind, können Mädchen besser ausgleichen, weil sie zwei x haben, bei Jungen geht das oft nicht.

    Oft ist aber die Erkrankung nicht an die Geschlechtschromosome gebunden, sondern an (mehrere) andere Gene und es gibt trotzdem GEschlechtsunterschiede. Da wird dann auch schon mal über den Zusammenhang mit Testosteron spekuliert und diverse andere Ursachen. Das mit genetisch "verheben" vom Tisch zu wischen ist da wahrscheinlich unkorrekt, an diese Möglichkeit haben sicher schon wesentlich klügere Köpfe gedacht und diese ausgeschlossen als alleinige Ursache. Zumindest bei den Neuroentwicklungsstörungen, die ja btw auch keineswegs letal sind. Ich belasse es bei den Bespielen der Neuroentwicklungsstörungen und weite nicht auf Unterschiede bei zb. den Reaktionszeiten aus, etwas, dass mich zb. auch total wurmt.

    #gruebel

    Meine Erklärfähigkeit ist heute unterdurchschnittlich fürchte ich...

    Mit "verheben" meinte ich etwas, das genetisch sehr gut zu erklären ist (zugegeben, da wäre Rot-Grün-Sehschwäche ein vernünftiges Beispiel) - wäre der Zusammenhang mit dem Testosteronspiegel nicht wiederum teilweise genetisch erklärbar? Dann würde das ja auch "verheben"? Oder habe ich da jetzt wieder einen Denkfehler?

    Noch nicht Erklärbares finde ich spannend.
    Hängt die Reaktionszeit auch irgendwie mit dem Testosteronspiegel zusammen?


    Da war ich etwas zu unsauber beim Formulieren:

    (sind ja nicht nur neurologische Probleme, auch sonst gibt es Geschlechtsunterschiede. Kinderkrankheiten sind ja zum Beispiel häufiger letal bei Jungs) ist glaube ich etwas verständlicher.


    Liebe Grüsse


    Talpa

  • Ich finde die Diskussion und auch die ausgangsfrage spannend. Man sollte beruecksichtigen, dass in Westeuropa (und ich meine ueberall auf der Welt) mehr Jungs als Maedchen geboren werden. Der Unterschied ist nicht riesig, aber existent. Er kann auf jeden Fall nicht den Unterschied in den Ertrinkungsfaellen erklaeren. Und warum die Geburtenraten unterschiedlich sind, wissen wir nicht. Eine gaengige These ist, dass maennliche Nachkommen eine geringere Wahrscheinlichkeit haben ins zeugungsfaehige Alter zu kommen. Das muesste sich ja statistisch leicht nachweisen lassen. Warum das wiederum so ist, wissen wir auch nicht, aber ich finde es interessant, dass "die Natur" das scheinbar schon einkalkuliert hat.


    OK, ich bin gerade zu muede daraus einen klaren Gedanken zu ziehen, aber vielleicht ist die Gedankenrichtung ja interessant.

  • ich verstehe jetzt nicht, warum Erkrankungen, von denen man denkt, dass sie eventuell einen genetischen Aspekt haben, unterschiedlich von Verhalten sein sollen? Zumindest bei den neuroentwicklungsstörungen, und da sind wir uns hoffentlich einig, dass die Ursache dort im Gehirn zu suchen ist, bieten doch ein breites Spektrum von abweichenden Verhalten bei den betroffenen Personen. Wieso sollte dann nur bei den Neuroentwicklungsstörungen ein genetischer Einfluss oder ein Testosteroneinfluss vorhanden sein, nicht aber bei dem durchschnittlichen Verhalten? Es ist ja nicht so, dass die Gene/das Testosteron nur einfach bei Erkrankungen zum Ausdruck kommen könnten, sondern durchaus beim normalen Verhalten.


    Ob die Reaktionszeit mit dem Testosteronspiegel zu tun hat? Tja, vielleicht, und wahrscheinlich zumindest indirekt. Indirekt, weil Testosteron das Längenwachstum beeinflusst (was eigentlich negativ wäre, weil dadurch die RT verlängert wird), weil es wahrscheinlich auch die Diameter der Axone beeinflusst (was eigentlich die Reaktionszeit verkürzt) und damit dann indirekt was mit der Reaktionszeit zu tun hat. Ich möchte dann nur noch erwähnen, dass wir hier wieder vom Gruppenniveau reden und nicht auf die einzelne person Rückschlüsse gezogen werden kann.

    LG Heike


    Der richtige Mensch ist nicht der, mit dem immer alles toll ist, sondern der, ohne den alles blöd ist.

  • Ich sagte ja nicht: ich glaube nicht, dass Gene Hormone verändern, sondern ich sagte "wie weißt man denn wissenschaftlich soetwas nach?"

    Weil ich das spannend finde und ich es interessant finde mit welchen methoden man sowas nachweist.


    Und dann stelle ich meine Frage an dich: wenn x-chromosomen die Testosteronproduktion unterdrücken, wie kommt es dann dass es menschen mit ausschließlich x-chromosomen gibt die einen "zu hohen" Testosteronspiegel haben? Also an welchen Faktoren kann das liegen?

    Ich will überhaupt nicht dagegen reden. Mich interessieren die Hintergründe

    Lg

    Annanita


    *wartet schon aufs Adventskalenderwichteln* #nägel

    • Offizieller Beitrag

    "Mein" Problem mit der Sache ist, dass es eben in erster Linie verallgemeinernd verwendet wird - von Lehrpersonen im Sinn von: "Jungs sind halt so" - und nein, "Jungs" sind nicht so, sondern der Michi, der Johannes und der Ahmed sind so, die Philippa auch und der dafür ist der Bent, die Julia, die Susi und die Hannah eher so...


    Ich höre nur ganz selten: "Jungs sind im Schnitt später ausgewachsen" - ich höre, lese und erlebe eher die Verallgemeinerung.

    Wenn ich dich richitig verstehe, dann bestreitest du nicht, dass es auch genetische Unterschiede geben kann, sondern du möchtest den Fokus auf kulturelle legen. Im Grunde aus "pädagogischen" Gründen. Wenn dem so ist :D, dann finde ich das wiederum schwierig. Ich finde, man muss die Erkenntnisse, die vorhanden sind, erstmal stehenlassen. Und dazu gehört neben den Beobachtungen, dass Mädchen und Jungen von ihrer Umwelt von Anfang an unterschiedlich behandelt werden, auch die Ergebnisse, dass es Unterschiede zwischen den Geschlechtern gibt, die sich (zumindest nach bisherigem Kenntnisstand) genetisch erklären lassen. Im nächsten Schritt - der unbedingt erfolgen - muss dann darauf hingewiesen werden, dass es sich um statistische Häufigkeiten, nicht um individuelle Beschreibungen handelt. Aber nur weil manche Leute diesen Schritt nicht mehr machen, kann ich nicht einfach den anderen Schritt auslassen.


    Richtig spannend finde ich übrigens die Forschungen Richtung Epigenetik, wo die Grenze zwischen kulturell und genetisch verschwimmt nicht mehr sinnvoll gezogen werden kann.

    • Offizieller Beitrag

    ich verstehe jetzt nicht, warum Erkrankungen, von denen man denkt, dass sie eventuell einen genetischen Aspekt haben, unterschiedlich von Verhalten sein sollen? Zumindest bei den neuroentwicklungsstörungen, und da sind wir uns hoffentlich einig, dass die Ursache dort im Gehirn zu suchen ist, bieten doch ein breites Spektrum von abweichenden Verhalten bei den betroffenen Personen. Wieso sollte dann nur bei den Neuroentwicklungsstörungen ein genetischer Einfluss oder ein Testosteroneinfluss vorhanden sein, nicht aber bei dem durchschnittlichen Verhalten? Es ist ja nicht so, dass die Gene/das Testosteron nur einfach bei Erkrankungen zum Ausdruck kommen könnten, sondern durchaus beim normalen Verhalten.

    Da hast Du Recht.

    Ich glaube meine Kritik an den "Lösungen" für die Studienergebnisse verstellen mir manchmal den Blick.


    Deformation professionelle... In meinem Fachgebiet ist die Fehlinterpretation von Studienergebnissen in Sachen Geschlecht leider seeeeeeehr verbreitet.... Ich gehe davon aus, dass Medizinerinnen ihre eigenen Fachstudien deutlich sorgfältiger lesen.


    Wenn ich dich richitig verstehe, dann bestreitest du nicht, dass es auch genetische Unterschiede geben kann, sondern du möchtest den Fokus auf kulturelle legen. Im Grunde aus "pädagogischen" Gründen. Wenn dem so ist :D, dann finde ich das wiederum schwierig. Ich finde, man muss die Erkenntnisse, die vorhanden sind, erstmal stehenlassen. Und dazu gehört neben den Beobachtungen, dass Mädchen und Jungen von ihrer Umwelt von Anfang an unterschiedlich behandelt werden, auch die Ergebnisse, dass es Unterschiede zwischen den Geschlechtern gibt, die sich (zumindest nach bisherigem Kenntnisstand) genetisch erklären lassen. Im nächsten Schritt - der unbedingt erfolgen - muss dann darauf hingewiesen werden, dass es sich um statistische Häufigkeiten, nicht um individuelle Beschreibungen handelt. Aber nur weil manche Leute diesen Schritt nicht mehr machen, kann ich nicht einfach den anderen Schritt auslassen.


    Richtig spannend finde ich übrigens die Forschungen Richtung Epigenetik, wo die Grenze zwischen kulturell und genetisch verschwimmt nicht mehr sinnvoll gezogen werden kann.

    Ja, fast so meinte ich es.

    Wie oben gesagt: mein Problem mit der "Lösungsstrategie" vieler Menschen bei dem Thema - eben "Jungs sind halt so" - machen mich wohl etwas überreagierend beim Beschreiben der tatsächlichen Geschlechtsunterschiede. Wie Du sagst, auch den Schritt darf frau natürlich nicht auslassen.


    Ich bin ja froh, dass es da noch so viel herauszufinden gibt: Gehirn, Genetik, Epigenetik... Da stehen wir ja noch ziemlich am Anfang unseres Verständnisses.


    Liebe Grüsse


    Talpa

    • Offizieller Beitrag

    Deformation professionelle... In meinem Fachgebiet ist die Fehlinterpretation von Studienergebnissen in Sachen Geschlecht leider seeeeeeehr verbreitet....

    Neulich gab es in der SZ einen langen Artikel dazu.


    Zitat

    Seit wann es starke Frauen gibt


    Männer sind heldenhafte Jäger, Frauen kümmern sich um Heim und Kind - soweit die gängige Vorstellung von der Steinzeit. Es gibt nur ein kleines Problem: Das stimmt nicht.

    Leider nur in Pay-Version: http://www.sueddeutsche.de/wis…it-1.3850957?reduced=true

    Aber vermutlich kennst du ihn schon.

  • Irgwndwie hab ich genau das auch gesagt was Hermine sagt. Nur halt anders ausgedrückt. Ihr stimmst Du zu, meins ist falsch? Muss ich nicht verstehen. #weissnicht

    So take courage, hold on, be strong, remember where your help comes from.

    • Offizieller Beitrag

    Irgwndwie hab ich genau das auch gesagt was Hermine sagt. Nur halt anders ausgedrückt. Ihr stimmst Du zu, meins ist falsch? Muss ich nicht verstehen. #weissnicht

    Irgendwie habe ich gerade das Gefühl, Du möchtest missverstanden sein...

    Wo habe ich geschrieben, dass "Deins" falsch ist?

    Ich habe sogar dem von Dir verlinkten Artikel recht gegeben.

    • Offizieller Beitrag

    Kenne ich nicht, schade.

    Aber einige meiner KollegInnen forschen in dem Bereich und ich finde es enorm spannend, wie unsere heutigen Konzepte von Geschlecht/Gender da die Forschung beeinflussen.


    Liebe Grüsse


    Talpa

    • Offizieller Beitrag

    Nein, ich hab Dich nicht gemeint. Und doch, ich erleb immer wieder und immer mehr, dass in bestimmten Themen Leute Deutungshoheit in Anspruch nehmen. Oder drücken wirs anders aus: Alles was gegen ihre Meinung läuft wird als ungebildet oder "Genderkacke" (um mal hier beim Thema zu bleiben) abgebügelt.


    Es könnte natürlich auch sein, dass dies hier meine Lust, Deine Posts gründlich zu lesen auch etwas gedrückt hat...

  • Ok, das kann sein. Ich hatte Dich aber gar nicht gemeint damit. Sondern ich war von ainus Kommentar in Verbindung mit diversen ähnlicheen Kommentaren in der Vorgeschichte (wo ich aber nicht mehr weiss wer das da jeweils war ) ziemlich angesäuert.


    Bei Dir wars der Satz von wegen Geschlechterlüge, der bei mir im gleichen Horn wie das von ainu ankam.

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    Einmal editiert, zuletzt von Solid Ground ()

  • Jetzt Mal ehrlich, preeschoolmum. Ich habe einfach eine andere Meinung vertreten als du.

    Warum tust du so, als hätte ich dich persönlich angegriffen? Und verallgemeinerst das dann auch noch auf das ganze Forum und machst dubiose Andeutungen auf Vergangenes?

    Hier im Thread sind fast alle deiner Meinung. Was ist dein Problem?

  • Und es ist unfassbar, alles nur auf Erziehung zu schieben und sämtliche Unterschiede zu verleugnen. Ein unterschiedliches Gen verändert nun mal auch (wissenschaftlich erwiesen!) die Hormone und das Gehirn minimal. Nur minimale Veränderungen können schon sichtbare Auswirkungen haben.


    Wenn das alles Erziehung ist, warum gibts dann in denselben Familien männlichere Mädchen und weiblichere Jungs? In der Familie des ex-Pastors z.b. war der Sohn eher wie ein "typisches Mädchen" im Verhalten und Denken (nicht nur risikoscheuer) und das Mädchen mehr jungenhaft.


    Von mir aus nenns anders - aber risikofreudiger trifft es definitiv nicht.

    hier. finde ich wissenschaftlich komplett unreflektiert, was hier steht. da wird mit dem Attribut "Jungs" ein bestimmtes Verhalten aufgerufen und als typisch klassifiziert und mit "Mädchen" ein anderes.

    jungs "erkämpfen" sich Freiheiten, sind "sachorientiert" Mädchen sind "beziehungsorientiert" - das ist genderkacke vom feinsten und wissenschaftlich auch schon widerlegt worden.

    auch einen Artikel von Babycenter zu so einem Thema zu verlinken - das ist einfach nicht seriös, sorry.


    zudem: ich habe eine andere Meinung. Die ist wissenschaftlich fundiert, durch Literatur, die ich gelesen habe - soziologische, philosophische, kulturhistorische, etc.. Nicht durch Babycenter. Ich halte auch nichts von biologistischen Erklärungen, die kulturelle Komponente ist von anfang an dabei.

    mit elfchen 04/09 und minielfchen 03/12


    quand ta thèse te pousse à bout et que tu veux tout arrêter kannste vergessen.


    #rose 49,7

  • Babycenter war halt die erste Quelle die ich auf die Schnelle gefunden hab. Ich hatte einfach keinen Nerv ewig rumzugoogeln.

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