Organspende ja oder nein - Hirntod ist eine juristische Definition aus der Transplantationsmedizin

  • Hallo liebe Raben,


    bislang trug ich einen Organspendeausweis. Den werde ich gleich auf den Müll werfen.


    Der Hirntod ist eine willkürliche Festlegung und kommt aus der Transplantationsmedizin. Die Definition leglisiert, dass Organe von durchbluteten, lebenden Sterbenden entnommen werden, teilweise unter Lokalanästhesie, teilweise unter Vollnarkose, manchmal sogar angeschnallt. So habe ich es eben gelesen. Dabei glaubten viele Kulturen viele tausende Jahre lang, dass der Mensch tot ist, wenn das Herz nicht mehr schlägt. Manche glauben sogar, dass die Seele drei Tage braucht, um den Körper endgültig zu verlassen.


    O-Ton eines Vaters: Die Frage lautete: "Ihr Sohn liegt im Sterben. Wollen Sie seine Organe spenden?"
    Die Frage hätte richtig lauten sollen: "Ihr Sohn liegt im Sterben. Sind Sie damit einverstanden, dass er auf dem OP-Tisch zu Ende stirbt, während ihm die Organe entnommen werden?"


    Hier ein Link zu dem Dokument, dass mich zum Umdenken gebracht hat: www.vorsichtorganspende.de


    Wie seht ihr das Thema?


    Viele Grüße
    Barbara

    Basia mit Schlumpf (08.2007) & kleiner Maus (08.2009) & Kröti (12.2016)

  • Ich sehe das Thema zwar auch kritisch, möchte aber anmerken das der link hier in meinen Augen absolut unseriös ist.
    Das pdf verweist auf die Seite
    http://clearing-institut.de/
    Aehm, das ist da alles schon sehr abgefahren, keine Grundlage für eine Meinungsbildung.
    Es wurde ja schon der alte thread verlinkt, den fand ich sehr umfangreich :)

    Nichts ist so gewöhnlich, wie der wunsch außergewöhnlich zu sein (Shakespeare)

  • Wirkt ja unheimlich professionell und gar nicht reißerisch der Artikel ... (Ironie off)


    Ich würde auch auf den Thread verweisen.

  • aber innerhalb des Artikels sind doch viele solide Dinge zitiert und das Thema Seele ist ja nun wirklich nicht wissenschaftlich greifbar. Sobald man auf die Frage kommt "Wann verlässt die Seele den Körper" wird es automatisch esoterisch. Vorausgesetz man glaubt an die Seele.


    Clearing an sich ist nichts schlimmes oder obskures, Familienaufstellugen machen im Grunde etwas sehr ähnliches. Und diese Methode wird seit vielen Jahren von vielen seriösen Therapeuten mit großem Erfolg eingesetzt.


    Aber tendentiös ist der Artikel schon, das stimmt. Finde ich persönlich nicht schlimm, es ist ok eine eindeutige Position zu beziehen. Die Aussagen der betroffenen Eltern finde ich zB sehr sprechend. Es kommen Menschen zu Wort, die in dieser Situation waren. Es wird sicher auch Betroffene geben, die mit einem guten Gefühl aus der Sache gegangen sind, die hier nicht zu Wort kommen. Aber über die positiven Seiten der Organspende wird ja hinreichend aufgeklärt. Die negativen Seiten kommen viel zu kurz.

    Basia mit Schlumpf (08.2007) & kleiner Maus (08.2009) & Kröti (12.2016)

  • Die negativen Seiten kommen viel zu kurz.

    Findest du? Ich sehe es eher so, dass - ähnlich wie auch beim Impfen - die Gegner viel lauter, intensiver und angstmachender auftreten und dadurch oft unseriös rüberkommen, aber vielleicht steckt da ja System dahinter.

  • Basia, ich für mich persönlich komme zu einem anderen Ergebnis als du. Ich würde auf jeden Fall Organe spenden wollen.


    Ich werde aber hier keine Argumente für meine Sichtweise aufzählen, denn ich sehe keinen Sinn darin, das Thema hier zu diskutieren. Ich wollte nur kurz anmerken, dass du bitte bitte den Organspendeausweis nicht wegwerfen, sondern ihn stattdessen ändern solltest. Ein Organspendeausweis ist ja nicht gleichbedeutend mit Spendebereitschaft. Im Gegenteil, in dem Organspendeausweis kannst du auch dokumentieren, dass du eben NICHT spenden willst. Im Fall des Falles würdest du vielen menschen vieles leichter machen, wenn du eben deine Nicht-Spendebereitschaft schriftlich festgehalten hast. Auch dafür sind Organspendeausweise gut.

  • Ich habe den verlinkten Thread jetzt nicht ganz durchgelesen, dafür fehlt mir grad einfach die Zeit. Ich habe mich aber auch in der Vergangenheit schon mit dem Thema beschäftigt bzw. interessiere mich generell für das Thema Neurobiologie. Ich persönlich bin der Überzeugung, dass es ausschließlich unser Gehirn ist, das uns als Menschen ausmacht. Wenn es also so etwas wie eine Seele gibt, dann "wohnt" diese im Gehirn. Das Hirn ist unser Zentralcomputer und verantwortlich für sämtliche Körperfunktionen, aber auch für unser Bewusstsein, unsere Erinnerungen, unsere Persönlichkeit. Jede Form von Empfindungen - Angst, Wut, Liebe, Glück, Schmerzen, ... stellen nichts anderes als eine Verarbeitung von Informationen, Reizen und Impulsen im Gehirn dar. Deshalb ist es nur folgerichtig und logisch, dass man genau solche Impulse und Reize (ja, auch Schmerzreize) auslöst, um festzustellen, ob das Gehirn noch darauf reagiert (eine Methode zur Hirntod-Diagnostik, die in dem anderen Thread ja scharf kritisiert wurde). Ich weiß aber auch, dass die Art der Impulsverarbeitung im Gehirn von vielfältigen Faktoren stark beeinflussbar ist. So kann ein Mensch ohne Probleme z.B. lernen, einen Schmerzreiz zu unterdrücken. Fakire sind ein beliebtes Beispiel dafür: Sie haben trainiert Schmerzen auszuhalten, die für jeden "Normalsterblichen" zumindest sehr unangenehm wären. Das ist ein Lernprozess im Gehirn, man kann sehr wohl lernen, Schmerzen NICHT zu empfinden. Wir können auch vielfältige andere Emotionen kontrollieren, etwa wenn wir unsere Wut unterdrücken, uns selbst suggerieren: "Mensch, reiss dich zusammen!" oder auch wenn wir uns in Situationen, die uns Angst machen, selbst Mut zusprechen. Das Gehirn funtkioniert also nicht nur stur nach Schema F, sondern die Funktionen und die Verarbeitung von Informationen im Gehirn können verändert werden. (Ganz entscheidende Auswirkungen auf die Entwicklung unseres Gehirns hat z.B. auch unsere Kindheit und unsere Erziehung, weshalb ich mich auch so sehr für dieses Thema interessiere. Aber das gehört jetzt nicht hierher ...)


    Worauf ich hinaus will: Ja, ich würde unter der Voraussetzung, dass das Gehirn nachweislich ohne Funktion ist, also unter der Voraussetzung des unwiderruflichen Hirntodes, einer Organentnahme zustimmen! Der Haken ist ja nur, auf welche Weise und wie zuverlässig der Hirntod festgestellt werden kann. Und da gestehe ich, dass wir noch sehr am Anfang stehen. Wir sind eigentlich erst seit wenigen Jahren in der Lage, die Funktionsweisen und die Entwicklung des menschlichen Gehirns genauer zu verstehen und - dank moderner Technik - diese auch "sichtbar" zu machen. Die Neurobiologische Forschung hat in jüngster Vergangenheit enorme Fortschritte gemacht und Erkenntnisse gewonnen. Diese Erkenntnisse fließen teilweise sogar schon die die Pädagogik mit ein, renommierte Wissenschaftler wie Dr. Gerald Hüther (Gehirnforscher) machen sich ja ganz bewusst für die Umsetzung dieser neuen Erkenntnisse in Familien und Schulen stark.


    Die Hirntoddiagnostik aber hinkt derweil noch hinterher. Auch der Umgang mit Komapatienten gibt nach wie vor viel zu viele Rätsel auf. Noch sind wir lange nicht soweit, dass wir den tatsächlichen Tod eines Menschen 100% feststellen können, bzw. dass wir zweifelsfrei ausschließen können, dass ein vermeintlich hirntoter Patient nichts mehr mitbekommt. Und genau diese Restunsicherheit löst nicht nur hier immer wieder scharfe Diskussionen aus.


    Klar fordern wir "Aufklärung". Aber was genau erwarten wir uns davon? Würde es uns wirklich helfen, wenn ein Arzt uns sagt: "Ja, ihr Kind/Mann/Angehöriger wird auf jeden Fall sterben, wir können ihm nicht mehr helfen. Aber wir können nicht mit Sicherheit ausschließen, dass oder ob er etwas von diesem Sterbeprozess mitbekommt." Der Tod war schon immer ein ungeklärtes Phänomen, solange es die Menschen gibt. Denn wer tot ist, kommt nicht mehr zurück und kann uns erzählen, wie es war. Wir können nur Mutmaßungen anstreben und uns mit Ideen von einem hellen Licht, einer weiterlebenden Seele oder dem Paradies mit 72 Jungfrauen über diese Unwissenheit hinweg trösten. *ironieoff*


    Bis heute müssen wir damit leben, dass wir nie vollkommen sicher sein können, ab wann ein Mensch wirklich tot ist und wie sich das Sterben (der Prozess) für denjenigen anfühlt. Was wir aber können: Wir können mit nahezu 100% Sicherheit sagen, DASS ein Mensch sterben wird, wir können ihm das Sterben etwa durch Schmerzmittel erleichtern, wir wissen heute auch längst, dass der eigentliche Tod nicht vom Versagen der Organe abhängt, sondern vom Gehirn. Wir wissen mittlerweile auch, dass das Gehirn noch für einen bestimmten Zeitraum unabhängig vom Körper - also ohne Sauerstoffversorgung - weiter funktionieren kann. Und dass der Sterbeprozess im Gehirn vergleichbar ist mit dem "unkontrollierten" Herunterfahren eines Computers: Auf der "Festplatte" werden zuerst die unwichtigen Funktionsbereiche abgeschaltet und Informationen gelöscht, bevor der "Hauptspeicher" heruntergefahren wird. Dieses "schrittweise Sterben" kann beim Sterbenden selbst sehr unterscheidliche Reaktionen, Empfindungen und Eindrücke hervorrufen - praktisch "Fehlfunktionen" des nicht mehr intakten Gehirns. Nur leider sind wir stand heute noch nicht so weit, dass wir GENAU wissen, was da in diesem Moment alles passiert.


    Fakt ist: Der Mensch stirbt, und diesen Prozess können wir nicht aufhalten. Wir können Organe verpflanzen, ersetzen und rekonstruieren, aber das menschliche Gehirn können wir nicht "reparieren". Den Hirntod eines Menschen können wir durch nichts aufhalten.


    Angehörige, die auf eine mögliche Organentnahme angesprochen werden, müssen sich also mit der unausweichlichen Tatsache auseinander setzen, dass der betreffende Patient in jedem Fall sterben wird. Die Frage ist, WIE stirbt er und wie viel bekommt er davon mit. Und es stellt auf jeden Fall eine erhebliche Erleichterung dar, wenn man in eine Organentnahme nur unter der Voraussetzung einer Vollnarkose einwilligt. Jeder, der selbst schon mal eine Vollnarkose hatte weiß, dass er in diesem Zustand wirklich nichts mehr mitbekommt. Die Übertragungswege zum Gehirn werden unterbrochen, die Gehirnfunktionen, die für unser Bewusstsein, für Erinnerungen, für Traumimpulse (wie etwa bei einem normalen Schlafzustand) oder auch für die Verarbeitung von Schmerzreizen und Berührungen zuständig sind, werden durch die Narkose vollständig und zuverlässig deaktiviert. Also im Prinzip genau das, was wir uns für einen sterbenden Angehörigen (oder für uns selbst) wünschen: Er soll vom Prozess des Sterbens möglichst nichts mitbekommen, keine Angst haben, keine Schmerzen empfinden, nicht leiden. Und danach am besten auch gar nicht mehr aufwachen. Wir HABEN diese Möglichkeit dank moderner Anästhesie. Wir sollten sie auch nutzen!


    Es gibt auch ohne Hirntoddiagnostik zahlreiche Faktoren um den sicheren Tod bzw. Sterbeprozess eines Menschen festzustellen. Soweit mit bekannt ist, sind deutsche Mediziner aber zu diesem Feststellungsverfahren verpflichtet. Schon alleine aus Haftungsgründen, denn der Mensch ist nun mal so konzipiert, dass er für alles irgend einen Beweis haben will. Gibt es diese Beweise eigentlich nicht, dann werden welche "gemacht". Dem Otto Normalverbraucher reicht es üblicherweise, wenn ein Mann im weißen Kittel ihm bestätigt, dass der Patient auf jegliche Schmerzreize nicht mehr reagiert hat. Wenn der Schmerzimpuls im Hirn also nicht mehr ankommt, muss folglich auch das Gehirn selbst tot sein. Hirntod bestätigt, Haftung ausgeschlossen. Fertig!


    Ganz so einfach ist es halt doch nicht. Aber solange die Wissenschaft noch nicht in der Lage ist, den (Hirn)tod eines Menschen zweifelsfrei festzustellen, solange müssen wir uns mit "Vermutungen" begnügen. Das heißt: Wenn ich in eine Organentnahme einwillige, bin ich VERMUTLICH hirntot und bekomme VERMUTLICH nichts mehr mit. Und je mehr ich über dieses restliche verbleibende Unsicherheits-Risiko nachdenke, desto unerträglicher wird für mich der Gedanke an eine Organspende. Obwohl ich de facto auch ohne Organentnahme in jedem Falle sterben würde, und es ist nicht gesagt, dass dieser Sterbeprozess dann unbedingt leichter oder angenehmer ist!


    Fakt ist: Ohne Organgspenden kann unser Gesundheitssystem auf Dauer nicht bestehen.
    Fakt ist auch: Organe MÜSSEN von noch lebenden Spendern entnommen werden, weil sie sonst nicht mehr verwendbar sind.
    Fakt ist ebenfalls: Organspenden retten Leben! Und der Spender wäre in jedem Falle so oder so gestorben, ob mit oder ohne Organe.


    Ich persönlich hoffe also auf ein weiteres, rasches Voranschreiten der Gehirnforschung und auf bessere und zuverlässigere Diagnostikmöglichkeiten beim Feststellen des Hirntodes in der Zukunft. Und in der Zwischenzeit würde ich trotzdem in eine Organentnahme einwilligen unter der Voraussetzung einer Vollnarkose (die meiner Meinung nach ohnehin zur gesetzlichen Pflicht gemacht werden sollte!).

    Es gibt nichts das höher, stärker,
    gesünder und nützlicher für das Leben ist,
    als eine gute Erinnerung aus der Kindheit.

    - Fjodor M. Dostojewskij -

  • Hallo liebe Rabin,


    die interessantere Frage für mich ist.


    Eins Deiner Familienmitglieder ist dringend auf ein Organ angewiesen.
    Würdest Du dann auch sagen - ne lasst mal, die Art der Entnahme ist nicht o.k., da wurde ein Mensch am würdigen Sterben gehindert?

  • Hallo liebe Rabin,


    die interessantere Frage für mich ist.


    Eins Deiner Familienmitglieder ist dringend auf ein Organ angewiesen.
    Würdest Du dann auch sagen - ne lasst mal, die Art der Entnahme ist nicht o.k., da wurde ein Mensch am würdigen Sterben gehindert?


    Die Frage ist auch: Was IST "würdiges Sterben"? Wir sollten uns mal bewusst machen, auf welche Art tagtäglich Menschen ums Leben kommen. Ist es etwa "würdiger" oder "angenehmer" bei einem Autounfall sein Leben zu verlieren? Oder durch einen Herzinfarkt? Oder durch Verhungern?


    Lieber sterbe ich auf einem OP-Tisch und kann dabei vielleicht sogar noch einem anderen Menschen zu einem besseren oder längeren Leben verhelfen, als dass ich irgendwo anders einen womöglich viel grausameren Tod sterbe und meine dann nicht mehr verwendbaren Überreste nutzlos "entsorgt" werden.


    Wann und wie wir sterben, können wir uns nun mal nicht aussuchen. Aber die Entscheidungsfreiheit, wo ich auf dem Organspendeausweis mein Kreuzchen mache, suggeriert uns, als hätten wir irgendein Mitspracherecht bei unserem Tod. Haben wir de facto aber nicht.

    Es gibt nichts das höher, stärker,
    gesünder und nützlicher für das Leben ist,
    als eine gute Erinnerung aus der Kindheit.

    - Fjodor M. Dostojewskij -

  • Die Frage ist auch: Was IST "würdiges Sterben"? Wir sollten uns mal bewusst machen, auf welche Art tagtäglich Menschen ums Leben kommen. Ist es etwa "würdiger" oder "angenehmer" bei einem Autounfall sein Leben zu verlieren? Oder durch einen Herzinfarkt? Oder durch Verhungern?


    Lieber sterbe ich auf einem OP-Tisch und kann dabei vielleicht sogar noch einem anderen Menschen zu einem besseren oder längeren Leben verhelfen, als dass ich irgendwo anders einen womöglich viel grausameren Tod sterbe und meine dann nicht mehr verwendbaren Überreste nutzlos "entsorgt" werden.


    Wann und wie wir sterben, können wir uns nun mal nicht aussuchen. Aber die Entscheidungsfreiheit, wo ich auf dem Organspendeausweis mein Kreuzchen mache, suggeriert uns, als hätten wir irgendein Mitspracherecht bei unserem Tod. Haben wir de facto aber nicht.

    Für mich ist das keine Frage.
    Ich habe einen Organspendeausweis. Wenn mit meinen Organen einem anderen Menschen geholfen werden kann, dann soll das getan weden kann.
    Nur, wenn ich der Organentnahme bei mir so kritisch gegenüberstehe, dann sollte ich auch keine annehmen.
    Und die Konsequenz ziehen viele, glaube ich, nicht.

  • ach, es ist schwierig.
    Ich bin dafür. Für mich.
    Und dagegen, wenn es um mein Kind geht.
    Das kann ich aber nur deswegen ganz genau sagen, weil ich schon mal ganz nah dran war.
    Ich habe die Entscheidung schon einmal mitgetroffen.
    Wir haben einen sehr achtsamen Umgang erleben dürfen. Mit dem Patienten und mit uns. Und mit der ganzen Thematik.
    Die Hirntoddiagnostik ergab keinen Hirntod. Das Hirn tat es nämlich noch ein bißchen. Die Geräte wurden abgschaltet, der Patient atmete und damit war die Spende hinfällig.


    Vorhin habe ich ein bißchen rumgeklickert und den Artikel gefunden: http://www.faz.net/aktuell/pol…nde-hirntod-11860677.html
    Es kann auch ganz anders sein, wie man da lesen kann. Das ist traurig.


    Am wichtigsten finde ich, dass man niemandem seine Entscheidung übel nimmt. Es ist eine ganz persönliche Sache und es gibt einfach kein Richtig oder Falsch. Aber man sollte sich Gedanken machen, damit man anderen die Entscheidung nicht überlassen muss.

    Nehmt die Stöcke aus dem Arsch - wir machen Lagerfeuer!

  • ich habe schon immer einen ausweis und selbstverständlich vertraue ich darauf, dass ich ohne maschinen kalt bin - sprich mich maschinen am laufen halten.


    und sollte der fall eintreten, möchte ich, dass man mic sterben lässt. vorher aber soll alles raus, was keine miete zahlt und menschen nutzen, die es brauchen. dann kann man mich kalt werden lassen.


    was nützt mir ein gesundes herz in der kiste?

    Was bleibt, sind die Erinnerungen...
    schlaf gut, schlaf ruhig
    Ich werde dich nie vergessen und immer vermissen

    1976-2003-2013


    »Das Staunen ist der Anfang der Erkenntnis.«
    ― Platon

  • Hab jetzt die Antworten nicht gelesen,
    Aber das die Seele 3 Tage brauchen würde, um den körper zu verlassen?


    Dazu möchte ich kurz was sehr persönliches dazu schreiben:
    Als meine Mutter starb war es so das binnen 3 Stunden nur noch eine leere Hülle dalag, man konnte wirklich sehen wie es wirklich leer wurde, und das konnte ich auch bei anderen verstorben so beobachten.


    Meine Tochter hatte letztens die Gelegenheit bei einer Transplantation dabei zu sein, von der entnahme, mit Transport des organes in ein anderes Kkh und dann die Transplantation.
    Wir haben uns lange unterhalten, und meine Tochter ist eigentlich sehr kritisch in ethischen Dingen,
    aber sie berichtet von einem sehr achtsamen Umgang mit dem Spender, auch war die Stimmung im op sehr angemessen ( bei normalen ops werden scheinbar oft sehr derbe witzchen gerissen, aber dort ging alles der Situation angemessen zu)
    Für sie war vorher klar, das sie niemals einer organspende zustimmen würde, und hat aufgrund dieser Transplantation. Ihre Meinung geändert.


    Rosi

  • Das ist eines der Themen, zu denen sich in mir zwei entgegengesetzte Meinungen gebildet haben, die allein aus Beobachtung und Erfahrung resultieren und die ich nicht miteinander in Einklang bringen kann:


    Zum einen: Mein Patenkind brauchte dringend ein Spenderorgan. Natürlich haben wir alle wie verrückt auf den Anruf gewartet, dass endlich was kommt. Ohne großartig darüber nachzudenken, dass es den Tod eines anderen Menschen bedeuten könnte (es ging allerdings um eine Lebertransplantation, da wären in bestimmten Fällen auch lebendspenden gegangen).


    Zum anderen: Mein Vater fiel vor seinem Tod ins Koma, sein Körper war zu diesem Zeitpunkt größtenteils schon gelähmt, er konnte kaum noch selbständig atmen und hatte vorher mehrmals versucht, die Ärzte indirekt zur (passiven) Sterbehilfe zu überreden. Nachdem wir alle gekommen waren, um uns von ihm auf der Intensivstation zu verabschieden, erwachte er - auch für die Ärzte völlig unerwartet - noch einmal aus dem Koma. Sowie er in der Lage war, über die Buchstabentafel mit uns Kontakt aufzunehmen, diktierte er mir (u.a.) folgenden Text: "Ich habe mit allen Leiden abgeschlossen. Ich habe mich Christus versprochen. Wenn Tod, vermache ich meinen Körper der Medizin" (er wollte, dass diese rätselhafte Krankheit erforscht werden kann). Vier Wochen später ist er gestorben.


    Also auf der einen Seite: Natürlich konnte es mir mit dem Spenderorgan nicht schnell genug gehen.
    Auf der anderen Seite: Natürlich war ich heilfroh, dass mein Vater noch nach dem Koma in der Lage, uns wissen zu lassen, dass er seinen Frieden gemacht hatte und er hat uns allen auf diesem Weg auch noch seine Liebe bekundet. Ja, ich war froh, dass niemand schon während des Komas den "Stecker" gezogen hat, obwohl wir täglich von verschiedenen Ärzten mit dem Ansinnen verfolgt wurden, dazu unsere Zustimmung zu geben.


    Ich wünschte, ich könnte irgendetwas sachliches beitragen. Das Thema beschäftigt mich schon lange. Vielleicht ist, was ich versuche zu sagen:
    Ich glaube, für solche Grenzsituationen gibt es kein Patentrezept. Noch nicht einmal innerhalb einer Familie oder innerhalb eines Menschenlebens.
    Da gibt es Widersprüche und widerstreitende Gefühle, und wer selbst die Organspende fürchtet und später doch um ein Organ bettelt, den möchte ich nicht verurteilen.


    Klar wäre für mich selbst vermutlich der FAll einer Organspende während eines langsamen bzw. absehbaren Sterbeprozesses: Wäre es mir vergönnt, meine "Hausaufgaben" vorher zu machen, mich von meinen Lieben zu verabschieden und meine Angelegenheiten zu bereinigen, finde ich die Vorstellung, dann irgendwann mit dem guten GEfühl hinüberzugleiten, noch irgendwem geholfen zu haben, eine sehr tröstliche.


    Der Blanko-Organspende-Ausweis hinterlässt dagegen bei mir das Gefühl, als ginge ich das Risiko ein, abgeschaltet zu werden, bevor ich "bereit" bin, selbst wenn das absurd und irrational ist.
    Aber für mich ist das auch noch nicht das letzte Wort.