Ich will kein Schreiben nach Gehör....Wie mache ich das?

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    • Offizieller Beitrag

    Dann habe ich mich nicht konkret genug ausgedrückt. Mit strukturiert meinte ich klassische Methoden wie Präsentation, Üben, Anwenden. Das schließt entdeckendes Lernen und ähnliches aus. So weh es tut, laut Hattie und anderen Bildungsforschern sind genau diese Methoden diejenigen die sozial Benachteiligte nicht ausgrenzen etc.

    Danke, du hast meine Einwände schön auf den Punkt gebracht. Und ich finde es schon interessant, dass die Ergebnisse unterschiedlicher Studien, dass die untersuchten Kinder mit der Fibelmethode genauso gut bzw. mehr als mit der anderen Methode gelernt haben, einfach so als irrelevant vom Tisch gewischt werden.


    Kein Zweifel - an den unterschiedlichen Studiendesignen gibt es sicherlich Kritikpunkte. Aber offensichtlich gilt, dass in der Masse der Fälle die Kinder mit der Fibelmethode zuverlässiger Lesen und Schreiben lernen. Mehr nicht. Kein Zweifel daran, dass es mit guten Lehrkräften auch mit der anderen Methode klappt. Aber wenn davon ausgegangen wird, dass in beiden Gruppen vergleichbar viele gute und schlechte Lehrkräfte waren, dann scheint im Mittel die Fibelmethode zuverlässigere Resultate zu bieten. Das sind ja keine Fake News und es sollte schon in der Diskussion berücksichtigt werden *find*.

  • Ich merke gerade an mir selbst, wie sehr man das, was man selbst erlebt, als allgemein gültig ansieht. Was es aber defintiv nicht ist, nur leider fühlt es sich halt so an.

    Ich hatte gerade ein aha-Erlebnis bzgl entdeckendes Lernen.. ich dachte, das sei mittlerweile wirklich Standard, gerade in den ersten beiden Klassen. Scheinbar ist das aber nicht so und ich muss wohl mal wieder froh um unsere einfache, kleine Landdorfschule sein ;)

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    Wunder 1: 07


    Wunder2: 11

  • Nein danke. Ich glaube, das würde viele unglücklich machen, denn welches der 16 Modelle nehmen wir da?

    16 Modelle, noch x-fach multipliziert durch die verschiedenen Verlage und Ansätze. Wäre mal interessant zu wissen, wie viele verschiedene Deutsch-Lehrwerke es in Deutschland für die 1. Klasse gibt. Dazu noch jede Menge Begleitheftchen.

    Und mal ehrlich, was soll ein Kind in Kiel da anderes drin haben, als ein Kind in München, Saarbrücken oder Görlitz?


    DAS ist z.B. ein Unterschied zu früher. Da gab es EIN Buch für alle und das war didaktisch auf dem neuesten Stand. Es konnte also gezielt angepasst werden und ALLE haben davon profitiert.

    Es ist mittlerweile in unserer rasenden Welt so schwierig, aktuell zu bleiben. Das ist überhaupt nicht möglich, x verschiedene Lehrwerke dieser Dynamik in hoher Qualität anzupassen. Im Gegenteil, entstehen so oft Schnellschüsse und Fehler, die didaktisch eine Katastrophe sind.


    Ich möchte mich hier explizit nicht dafür aussprechen, dass es in Zukunft nur noch EIN Buch für den Anfangsunterricht Deutsch geben soll. Aber es würde in meinen Augen völlig ausreichen, wenn es 3-5 zur Wahl gäbe und dafür jedes ausgestattet mit qualitativ hochwertigem Differenzierungsmaterial.

    • Offizieller Beitrag

    Wer oder wessen Kinder haben den jetzt eigentlich wirklich mit Lesen durch Schreiben in der Reinform gelernt?


    Bei dem, was hier einige beschreiben würde ich sagen, das hat doch nur noch Elemente von Lesen durch Schreiben. Klar kann das klappen, aber das ist doch dann trotzdem nicht mehr die Methode, über die die Studie geht, oder? Und damit halt nur schwer vergleichbar.


    So gesehen hatte ich nämlich auch schon Mitte der 70 er Elemente davon in der Schule. Unbekannte Wörter durften wir schreiben wie wir wollen und sie wurden nicht als Fehler gewertet.

  • Hallo,



    Und warum sollte es unmöglich sein, genau diese Dinge mit dem freien Schreiben im Anfangsunterricht zu kombinieren?


    Doch, es GEHT. Ich hab´s ganz real erlebt, nicht nur bei meinen 4 Kindern, sondern auch deren Schulfreunden. Nur eben nicht im Gießkannenverfahren für die ganze Klasse, sondern angepasst, auf das jeweilige Kind, seinen Stand, seine Lernart usw. Wenn ich ehrlich bin, gab es da sogar sehr viel mehr und ziemlich sinn-volles Material als da wo ich arbeite.UND jedes Kind konnte damit arbeiten, so lange es das brauchte ud musste nicht zum Zeitpunkt X damit aufhören, obwohl es noch mehr Übung gebraucht hätte.


    Und du wirst kaum ein Kind finden, daß nicht selbst bei de strickt angewendesten Fibelmethode nicht irgendwann doch mal mehr schreibt, als es "kann". Da müsstest du regelrecht Verbote aussprechen und was verboten ist macht oft besonders Spaß. Dann kannst du dich entscheiden, ob du den Brief an dich korrigierst - vermutlich extrem motivierend - oder es aushältst, daß das Kind Fehler hineingeschrieben hat.


    Im übrigen ist es sehr wohl wichtig, auch ein intuitives Gefühl für Rechtschreibung zu bekommen, denn keiner kann alle Worte durch 3 Zeilen lang schreiben auswendig lernen und immer erst bewusst alle Regeln durchgraben, Silben zu klatschen usw. würde auf Dauer zu viel Zeit und Kapazität kosten. Da ist es sinnvoll, zu "fühlen" wie etwas gschrieben wird (auch wenn es im Einzelfall auch mal daneben liegen kann und man dann lernen muss, daß der Heu eben doch ein Hai ist o.ä., in vielen Fällen hilft ein gut entwickeltes Sprachgefühl tatsächlich weiter. )

    Zitat

    Ich kenne einen Haufen Kinder, die aus Angst vor Fehlern alles Kreative vermeiden. Die vor der Schule malen wie besessen und schon nach wenigen Wochen Schule fragen, wie es denn "richtig" geht, oder behaupten, sie könnten XY doch nicht. Ich wünsche mir in dieser Gesellschaft ein viel tiefergehendes Bewusstsein für Kompetenzen, die jenseits von messbaren Normen liegen und herrlich vergleichbare Ergebnisse hervorbringen.

    Die Schule, wie ich sie kennengelernt habe, hat in den letzten Jahren Riesenschritte in diese Richtung gemacht, und ich bin so froh darüber. Das sähe ich sehr ungern rückgängig gemacht.


    Danke. "Ich kann (das) noch nicht schreiben" bzw. "Das Wort hatten wir doch noch gar nicht" ist ein soooo typischer Satz von den Kindern auf meiner Arbeit. 2 Kinder in der Geschichtenwerkstatt, die andren teilweise keine Lust, aber teilweise eben auch das "Das kann ich nicht".

    Natürlich könnten sie, wenn auch vielleicht mit ein paar Fehlern. Aber die Angst vor Fehlern ist (zu) groß.

    Das kann man nun als Erfolg verbuchen. Immerhin, es ist ihnen wichtig, richtig und NUR richtig zu schreiben, sie schreiben wenigstens nicht frei, so besteht auch keine Gefahr, daß sie mal Fehler machen...) .


    Wenn ich die Geschichten von meinen und anderen Kindern aus dem Alter sehe, finde ich es aber eher schade und traurig. Sehen übrigens inzwischen sogar die sehr erfahrenen bisher ausschließlich Fibelkurs nutzenden Lehrer so und sind gerade dabei, deutlich mehr freie Elemente einzubringen.

    Einmal editiert, zuletzt von Trin ()

  • Kein Zweifel - an den unterschiedlichen Studiendesignen gibt es sicherlich Kritikpunkte. Aber offensichtlich gilt, dass in der Masse der Fälle die Kinder mit der Fibelmethode zuverlässiger Lesen und Schreiben lernen

    Wenn überhaupt, dann zuverlässiger Rechtschreibung lernen. Über alle anderen Aspekte z.B. Sätze formulieren sagen die Studien meines Wissens nach nichts aus.

  • Das Thema beschäftigt mich sehr. Leider habe ich z.Z. nur sehr wenig Zeit zu schreiben. Ich bin auch eine sehr große Befürworterin, Kinder früh zum freien Schreiben zu motivieren und die Fehler - oder Entwicklungsschritte - auszuhalten. Meiner Meinung geht es dabei - übrigens sogar in der Reinform - nie darum Kinder monate- oder gar jahrelang Schreiben zu lassen wie sie wollen, sondern erste Schritte zu ermöglichen und behutsam, entwicklungsgemäß (nicht nicht!) zu korrigieren.


    Was mich erstaunt, ist dass es auch gerade unter den Raben so viel Kritik an dieser Methode gibt. Das für mich überzeugende an der Methode ist, dass sie im Gegensatz zum klassischen Fibelunterricht es ermöglicht, jedes Kind in seinem Tempo lernen zu lassen. Mich überzeugt das Bild vom Kind, das hinter dieser Methode steht, das Vertrauen, dass Kinder in die Schule kommen und lernen wollen und ihre Wege, natürlich mit Begleitung und sanfter Lenkung, aber individuell finden wollen und sollten. Das sie etwas tun, weil sie einen Sinn darin sehen und nicht weil die LehrerInnen das möchten.


    Ich erlebe es in der Praxis auch nicht so, dass Erstklässern es nicht bewusst wäre, dass sie nicht richtig schreiben. Wir unterscheiden z.B. zwischen "Kinderschrift" und "Erwachsenenschrift"- Kinderschrift ist erlaubt, wenn Kinder etwas aufschreiben z.B. einen Brief, weil sie das sonst nicht tun könnten. Alles, was veröffentlicht wird, z.B. ausgehängt im Schulhaus muss in Erwachsenenschrift geschrieben werden, damit man es gut lesen kann.

  • Und noch einen Aspekt finde ich wichtig: Es wird immer von den negativen Erfahrungen einiger Eltern berichtet, die die Befürworterinnen und Befürworter der Methode nicht ernst nehmen würden. Ich schließe auf keinen Fall aus, dass es Kinder gibt, die mit dieser Methode Probleme haben. Ich finde aber, dass es mindestens genauso viele Kinder gibt, die mit der Fibelmethode Probleme haben. Das wird nach meiner Erfahrung dann aber eher auf die einzelnen Kinder geschoben, denn das hat ja schließlich vorher viele Jahre (scheinbar) funktioniert.

  • Wer oder wessen Kinder haben den jetzt eigentlich wirklich mit Lesen durch Schreiben in der Reinform gelernt?

    Laut der Seite lesen-durch-schreiben.org gerade einmal 3 %. Und wie gesagt: Die Reinform heißt nicht, dass erst ab dem 2. Schuljahr korrigiert werden darf.

  • Trin, deinen Satz bzgl. der Fibelmethode und den Verboten ignoriere ich, weil er so gar nichts damit zu tun hatte, was ich schrieb.

    Ich beziehe mich lediglich auf deinen letzten Absatz. Wie genau definierst du "intuitives Gefühl für Rechtschreibung" und gibt es dafür irgendwelche wissenschaftlichen Beweise? Weißt du, was kognitiv in dem Kind vorging, als es ein "Rechtschreibgefühl" entwickelte? Mich würde auch brennend interessieren, wie dieses Rechtschreibgefühl bei Legasthenikern aussieht.

    Liebe Grüße von Rafiki mit M1(*05) und M2 (*07)

    Einmal editiert, zuletzt von Rafiki ()

  • Wer oder wessen Kinder haben den jetzt eigentlich wirklich mit Lesen durch Schreiben in der Reinform gelernt?


    Bei dem, was hier einige beschreiben würde ich sagen, das hat doch nur noch Elemente von Lesen durch Schreiben. Klar kann das klappen, aber das ist doch dann trotzdem nicht mehr die Methode, über die die Studie geht, oder? Und damit halt nur schwer vergleichbar.


    So gesehen hatte ich nämlich auch schon Mitte der 70 er Elemente davon in der Schule. Unbekannte Wörter durften wir schreiben wie wir wollen und sie wurden nicht als Fehler gewertet.

    Das hatte ich ja auch schon geschrieben.

    Ich vermute nämlich, dass diejenigen die das sehr Loben garnicht von der Reinform ausgehen.

  • Es ist aber in meinen Augen eine Illusion, zu glauben, dass es etwas gibt, was "sicher funktioniert".

    Es wäre vermutlich sinnvoller gewesen die Fibelmethode langsam aufzuweichen, anstatt einfach komplett zu ändern.

    Dafür ist es jetzt zu spät.

    So ist es doch aber geschehen. Wirklich richtig nach Reichen unterrichtet hat kaum eine Schule. Ich denke sogar, dass das Teil des Problems ist. Wenn als einziger Aspekt herausgenommen wurde, dass die Kinder nicht mehr korrigiert werden, dann ist die Methode völlig falsch verstanden worden.

  • Das hatte ich ja auch schon geschrieben.

    Ich vermute nämlich, dass diejenigen die das sehr Loben garnicht von der Reinform ausgehen.

    Genauso wenig würde ich aber davon ausgehen, dass diejenigen, die die Methode kritisieren wirklich von der Methode in der ursprünglichen Form ausgehen.

  • Hallo,

    Trin, deinen Satz bzgl. der Fibelmethode und den Verboten ignoriere ich, weil er so gar nichts damit zu tun hatte, was ich schrieb.


    Tja, und ich finde, er hat sehr viel damit zu tun.


    Man kann selbstverständlich NEBEN dem freien Schreiben systematisch Rechtschreibung vermittelt. Das eine schließt das andere nun mal nicht aus. Für mich ist die "Erkenntnis" daß Rechtschreibung systematisch gelehrt werden muss, nun mal keine, sondern eine Selbstverständlichkeit, hat aber mit der Frage, ob die Kinder AUCH frei schreiben dürfen und ob man das fördern und akzeptieren kann, nichts zu tun.


    Verhindern, daß Kinder neben einer systematischen Rechtschreibvermittlung AUCH frei schreiben (wenn auch nicht in der Schule), kann man nun mal sowieso kaum, man kann sich nur entscheiden, ob man es ignoriert (und hofft, daß das Kind das so wenig wie möglich tut), sofort von Anfang an alles verbessert (damit es weiß, daß Rechtschreibung wichtig ist) - oder sich den geschriebenen Inhalten zuwendet und sich freut, daß man den Einkaufszettel, die Geschichte oder den Brief (wenn auch manchmal mit etwas Phantasie) tatsächlich lesen kann und sich darüber freut, daß das Kind einen großen Schritt zum Thema "Schrift als Kommunukationsmittel" gemacht hat.


    Zum zweiten: Natürlich kann man jedes Wort, daß einem begegnet und was man noch nie in einem Fibelkurs durch zeilenweises üben gelernt hat, nachschlagen und dann entsprechend üben. Effektiv finde ich das nicht und ich denke, die wenigsten Menschen tun das.


    Wenn man ein gutes Sprachgefühl hat, kann man vom Sprachklang her zumindest vermuten, wie es geschrieben wird und wird damit in vielen Fällen richtig liegen. Und dieses Gefühl zu entwickeln und zu trainieren halte ICH nun mal ebenfalls für eine wichtige Komponente beim Rechtschreiberwerb. Wozu auch funktionierende Selbstkontroll- und Überprüfungs-Strategien gehören, die bei der Fibelmethode,, wie ich sie erleben deutlich weniger vorkommen als bei der Methodenmischung die meine Kinder erlebt haben und bei der Selbst-Kontrolle ein ganz wichtiger Punkt war.

  • Das beantwortet nicht meine Fragen und führt zu weiten Teilen nur das weiter aus, was nichts mit meinem vorherigen Posting zu tun hatte.

    Liebe Grüße von Rafiki mit M1(*05) und M2 (*07)

  • Hallo,


    Das sehe ich anders, aber gut.


    Zu deiner Frage nach dem Kindern mit Legasthenie - den wenigsten davon wird geholfen sein, flächendeckend die Fibelmethode wieder einzuführen. Denn GERADE für diese Kinder ist individuelle Unterstützung, Zeit zur Wiederholung, auf sie zugeschnittene Lernschritte usw. d,h. enorm wichtig (Was sich nun mal nur durch einen Methodenmix erreichen lässt).

    Wäre es anders, würden nicht jedes Jahr die Klassen an der entsprechenden Schule zu klein sein (also zu klein im Sinne von "Wir können nicht alle aufnehmen", nicht zu klein im Sinne von "zu wenige Kinder, die es brauchen". Und das wie gesagt, obwohl hier weit und breit die Fibelmethode die Basis ist und das auch noch nie anders war.

    Einmal editiert, zuletzt von Trin ()

  • Zum Thema soziale Gerechtigkeit:

    Differenzierendes Lehren sorgt immer dafür, dass die Leistungsschere weiter aufgeht. Aber am Ende können ALLE mehr als sie bei "gleichmachenden" Lernen gelernt hätten.


    Insofern finde ich das nicht unbedingt ein Argument für oder gegen eine Methode. Man muss schauen warum die Leistungsschere größer ist.

    • Offizieller Beitrag

    Also es gibt eine (oder gar mehrere) Studien, die festgestellt haben, dass Kinder, die mit der Fibel gelernt haben deutlich weniger Fehler machen, als Kinder die mit Lesen durch Schreiben lernen.


    Nun sprechen hier viele, die Lesen durch Schreiben gut finden von einem Methodenmix, also gar nicht von der reinen Form, die offenbar die Probleme bringt. Bei einer Rückkehr zur Fibelmethode gehen sie (oder vielleicht auch nur eine Userin, hab es nicht mehr genau im Kopf) hingegen davon aus, dass sämtliche Anlässe frei zu schreiben abgeschafft würden. Als ob da kein Methodenmix möglich wäre. Hat das hier im Thread jemand auch nur annähernd so gefordert? Das müsste ich überlesen haben.


    Von daher her:

    Man kann selbstverständlich NEBEN dem freien Schreiben systematisch Rechtschreibung vermittelt.



    Was spricht dagegen NEBEN dem korrekten Schreiben Anlässe zum freien Schreiben zu bieten?

  • Zum Thema soziale Gerechtigkeit:

    Differenzierendes Lehren sorgt immer dafür, dass die Leistungsschere weiter aufgeht. Aber am Ende können ALLE mehr als sie bei "gleichmachenden" Lernen gelernt hätten.


    Insofern finde ich das nicht unbedingt ein Argument für oder gegen eine Methode. Man muss schauen warum die Leistungsschere größer ist.

    Das halte ich für nicht beweisbar.

    Liebe Grüße von Rafiki mit M1(*05) und M2 (*07)