Ich will kein Schreiben nach Gehör....Wie mache ich das?

Zitat von Trin

Hallo,

Das sehe ich anders, aber gut.

Zu deiner Frage nach dem Kindern mit Legasthenie - den wenigsten davon wird geholfen sein, flächendeckend die Fibelmethode wieder einzuführen. Denn GERADE für diese Kinder ist individuelle Unterstützung, Zeit zur Wiederholung, auf sie zugeschnittene Lernschritte usw. d,h. enorm wichtig (Was sich nun mal nur durch einen Methodenmix erreichen lässt).

Wäre es anders, würden nicht jedes Jahr die Klassen an der entsprechenden Schule zu klein sein (also zu klein im Sinne von "Wir können nicht alle aufnehmen", nicht zu klein im Sinne von "zu wenige Kinder, die es brauchen". Und das wie gesagt, obwohl hier weit und breit die Fibelmethode die Basis ist und das auch noch nie anders war.

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Wie sehen denn diese individuellen Übungen konkret aus?

Hallo,

Zitat von Rafiki

Wie sehen denn diese individuellen Übungen konkret aus?

Ich kann dir gerne von meiner Arbeit an der Schule für LRS-Kindern berichten. Ich weiß nur nicht, ob es sinnvoll ist oder überhaupt tatsächlich interessiert. Die Klassen waren sehr klein (ca. 12 Kinder) und wurden speziell für die Rechtschreibübungen noch mal in 1-3 Untergruppen geteilt.

Einzelnen Übungen kann ich sicher für dich herausfinden, wenn es dich wirklich interessiert, das kann aber etwas dauern, ich arbeite nicht mehr dort. Eine große Rolle spielte das Lautieren, unterstützt von Fingergesten, bei nicht wenigen Kindern mussten aber zuerst mal die Buchstaben neu oder überhaupt erst "aufgebaut" werden, ehe überhaupt an Schreiben oder gar Rechtschreibung zu denken war. Das geht nur, wenn auf den individuellen Stand eingegangen wird, sosnt würden schon wieder einige abgehängt udn die anderen gelangweilt.

Beim Lesen wurden viele Silbenübungen gemacht (Wobei Lesen und schreiben ja verschiedene Kompetenzen sind). Die Lernschritte (die mir logischerweise vor allem in Form von Hausaufgabebegleitung/Förderung) begegnet sind, waren differenziert, kein "Eins für alle".

Im übrigen hatten auch diese Kinder oft (nicht immer, manche hatten schon zu viele negative Erfahrungen gesammelt) ein Interesse daran, einfach zu schreiben, Wir haben z.B. stundenlang Galgenraten oder andere Wortspiele gespielt. Wenn man seine Kreativität herausfordern will, rate ich zum Galgenraten-Spiel mit LRS-Kindern.

Natürlich waren viele Worte falsch, manchmal brauchte man arg viel Phantasie und Humor bei allen Beteiligten. Das hat aber dem Spaß an der Sache keinen Abbruch getan. Und wenn das Wort dann endlich heraus war, haben wir gejubelt und nicht den Rotstift gezückt.

Und wie stolz waren sie, wenn wir einen selbst geschriebenen Zettel verstehen konnten oder sie gar die erste kleine Geschichte verfasst hatten ... hätte man da tatsächlich anfangen sollen, zu berichtigen?

Die Lehrer haben sich auch nicht beschwert oder gar Sorgen gemacht, weil wir nicht korrigiert haben (genau so wenig wie Notizzettel, die uns die Kinder schrieben usw.), weil sie früh waren, über jeden Anlass, an dem die Kinder freiwillig und mit Freude schrieben. Alles andere kommt dann schon, dafür gibt es nun mal die Rechtschreibvermittlung.

Zitat von Rafiki

Zitat von FrauMahlzahn

Zum Thema soziale Gerechtigkeit:

Differenzierendes Lehren sorgt immer dafür, dass die Leistungsschere weiter aufgeht. Aber am Ende können ALLE mehr als sie bei "gleichmachenden" Lernen gelernt hätten.

Insofern finde ich das nicht unbedingt ein Argument für oder gegen eine Methode. Man muss schauen warum die Leistungsschere größer ist.

Das halte ich für nicht beweisbar.

Warum?

Also, klar es ist nicht im streng naturwissenschaftlichen Sinne beweisbar. Aber trotzdem waru?

Zitat von Kalliope

Bildjngspolitik auf Bundesebene zu heben würde schon etliches an Problemen beseitigen.

Bereits innerhalb der Bundesländer gibt es große Unterschiede. Jede Schule arbeitet nach eigenen Konzepten und dann kommt es innerhalb der Schule in der Umsetzung nochmal sehr auf die Lehrkraft an.

Zitat von FrauMahlzahn

Zitat von Rafiki

Zitat von FrauMahlzahn

Zum Thema soziale Gerechtigkeit:

Differenzierendes Lehren sorgt immer dafür, dass die Leistungsschere weiter aufgeht. Aber am Ende können ALLE mehr als sie bei "gleichmachenden" Lernen gelernt hätten.

Insofern finde ich das nicht unbedingt ein Argument für oder gegen eine Methode. Man muss schauen warum die Leistungsschere größer ist.

Das halte ich für nicht beweisbar.

Warum?

Also, klar es ist nicht im streng naturwissenschaftlichen Sinne beweisbar. Aber trotzdem waru?

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Naja, deine Aussage im ersten Satz enthält Hypothesen, die sich meiner Meinung nach nicht nachprüfen lassen.

Zitat von Trin

Hallo,

Zitat von Rafiki

Wie sehen denn diese individuellen Übungen konkret aus?

Ich kann dir gerne von meiner Arbeit an der Schule für LRS-Kindern berichten. Ich weiß nur nicht, ob es sinnvoll ist oder überhaupt tatsächlich interessiert. Die Klassen waren sehr klein (ca. 12 Kinder) und wurden speziell für die Rechtschreibübungen noch mal in 1-3 Untergruppen geteilt.

Einzelnen Übungen kann ich sicher für dich herausfinden, wenn es dich wirklich interessiert, das kann aber etwas dauern, ich arbeite nicht mehr dort. Eine große Rolle spielte das Lautieren, unterstützt von Fingergesten, bei nicht wenigen Kindern mussten aber zuerst mal die Buchstaben neu oder überhaupt erst "aufgebaut" werden, ehe überhaupt an Schreiben oder gar Rechtschreibung zu denken war. Das geht nur, wenn auf den individuellen Stand eingegangen wird, sosnt würden schon wieder einige abgehängt udn die anderen gelangweilt.

Beim Lesen wurden viele Silbenübungen gemacht (Wobei Lesen und schreiben ja verschiedene Kompetenzen sind). Die Lernschritte (die mir logischerweise vor allem in Form von Hausaufgabebegleitung/Förderung) begegnet sind, waren differenziert, kein "Eins für alle".

Im übrigen hatten auch diese Kinder oft (nicht immer, manche hatten schon zu viele negative Erfahrungen gesammelt) ein Interesse daran, einfach zu schreiben, Wir haben z.B. stundenlang Galgenraten oder andere Wortspiele gespielt. Wenn man seine Kreativität herausfordern will, rate ich zum Galgenraten-Spiel mit LRS-Kindern.

Natürlich waren viele Worte falsch, manchmal brauchte man arg viel Phantasie und Humor bei allen Beteiligten. Das hat aber dem Spaß an der Sache keinen Abbruch getan. Und wenn das Wort dann endlich heraus war, haben wir gejubelt und nicht den Rotstift gezückt.

Und wie stolz waren sie, wenn wir einen selbst geschriebenen Zettel verstehen konnten oder sie gar die erste kleine Geschichte verfasst hatten ... hätte man da tatsächlich anfangen sollen, zu berichtigen?

Die Lehrer haben sich auch nicht beschwert oder gar Sorgen gemacht, weil wir nicht korrigiert haben (genau so wenig wie Notizzettel, die uns die Kinder schrieben usw.), weil sie früh waren, über jeden Anlass, an dem die Kinder freiwillig und mit Freude schrieben. Alles andere kommt dann schon, dafür gibt es nun mal die Rechtschreibvermittlung.

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Trin, könnte man das dann auch so formulieren, dass in dieser speziellen LRS-Schule (richtig?) geschulte Fachkräfte den Unterricht gemacht haben. Der Unterricht bestand, so entnehme ich es deiner Beschreibung, darin, dass die Lehrkräfte kleinschrittig, strukturiert, geplant, sowie differenziert phonologische Übungen, Übungen zur Phonem-Graphem-Korrespondenz usw mit den Kindern gemacht haben?

Welche Rolle hat da die freie Herangehensweise genau gespielt?

Zitat von Rafiki

Zitat von FrauMahlzahn

Zitat von Rafiki

Das halte ich für nicht beweisbar.

Warum?

Also, klar es ist nicht im streng naturwissenschaftlichen Sinne beweisbar. Aber trotzdem waru?

Naja, deine Aussage im ersten Satz enthält Hypothesen, die sich meiner Meinung nach nicht nachprüfen lassen.

ich frag jetzt wirklich nur aus Neugier und lasse mich auch "bekehren"

Welche Hypothese genau?

Meines Wissens nach ist es gezeigt, dass

1. alle Kinder von individueller Förderung profitieren und

2. Leistungsstärkere Kinder dann noch schnellere Fortschritte machen als leistungsschwächere

Ein ideales Schulsystem in einer idealen Welt, in dem jedes Kind alle seine Fähigkeiten ideal entfalten kann, würde insofern zu einer breiteren Streuung der Leistungen führen.

Sozial gerecht wäre dieses System aber dennoch, denn jedes Kind könnte dies unabhängig von seiner Herkunft tun.

In erster Linie meine ich, dass du schriebst, alle Kinder haben mehr gelernt als sie bei anderen Lernformen gelernt hätten. Das lässt sich nicht nachprüfen (du kannst ja nicht dasselbe Szenario wiederholen) es ist zudem ein - aus meiner Sicht gefährlicher - pauschalisierender Schluss aus dem, was du im letzten Post geschrieben hast.

Meine Kenntnis der Studienlage deckt sich weiterhin nur teils mit dem, was du schreibst, insofern habe ich großes Interesse an deinen Quellen.

Hallo,

Rafiki

Bevor ich mir die Mühe mache, Kontakte zu einer Schule herzustellen, an der ich nicht mehr arbeite um dir dort deine Fragen bezüglich Unterrichtsgestaltung bei Teilleistungsstörungenbeantworten zu lassen, würde ich gerne wissen...

Geht es dir tatsächlich darum, von mir zu erfahren, wie die methodisch-didaktische Gestaltung einer sinnvollen Therapie bei einer Teilleistungsschwäche im (Lese-)/Rechtschreibbereich an dieser Schule ist? Dann wäre es eventuell besser, ich versuche, dir direkt Kontakte dahin zu vermitteln. Oder du schaust dich in deiner Gegend um, solche Klassen sollte es ja überall geben.

Oder möchtest du beweisen, daß ein Ansatz der zur Therapie (nichts anderes ist der verstärkte Rechtschreib- Unterricht dort ja) genutzt wird, als allgemeingültig als Unterrichtsform verwendet werden müsste?

Das sehe ich anders, eine Legasthenie oder auch eine LRS werden nicht durch "falsche" Unterrichtsmethoden erworben und können auch nicht mal eben in einer 28-Kinder-Klasse durch eine andere Methode therapiert werden, genau so wenig kann man die Lernzeit für alle um ein Jahr strecken (obwohl ich das nicht mal unsinnig fände, wenn die Zeit mit im wahrsten sinne des Wortes sinn-vollem ganzheitlichem Lernen gefüllt würde) .

Aber in anderen Bereichen käme auch keiner auf die Idee, daß alle Kinder therapeutisch gestaltete Unterrichtsformen z.B. zur graphomotorischen Entwicklung oder für Dyskalkulie durchlaufen müssten. Beispiel Dyskalkulie: Für Kinder mit dieser Teilleistungsschwäche sind unterschiedliche Aufgabenformen ein Graus, natürlich werden sie in der Therapie vermieden, bis das Grundkonzept "rechnen" sitzt und erst dann nach und nach auf andere Formen übertragen.

Trotzdem ist es für nicht-betroffene Kinder nicht falsch, sich an verschiedene Herausforderungen zu wagen, im Gegenteil, es gibt eine Menge Kinder, denen gerade die unterschiedlichen Formen und Herausforderungen helfen, motivert zu bleiben und auf diese Weise die Grundlagen zu stärken. Und erst kürzlich hatte ich ein Kind, daß nach einer sehr ungewöhnlichen Aufgabenstellung sagte: Ach JETZT habe ich es verstanden!".

Beim Schreiben erlebe ich das nun mal ebenfalls. Für nicht wenige Kinder, die keine LRS/Legasthenie haben, ist die Erfahrung: "Ich KANN mich schriftlich ausdrücken, ich kann Gedanken und Worte auf Papier festhalten, es interessiert jemanden, was ich zu sagen schreiben habe und ich werde verstanden! eine sehr große Motivation, weiter zu schreiben und mehr zu lernen. Mit diesem "mehr" wird auch die graphomotorische Seite zu stärken (was dann bei verbesserter Automatisierung auch beim schreiben selber wieder Kapazitäten für Rechtschreibung frei macht) und mit der Herstellung eines positiven inneren Bezugs zum Gelernten (hier kommen wir in den Bereich der aktuellen Hirnforschung zum Thema "Wie lernt ein Mensch am besten") überhaupt ein größeres Interesse am Thema " (richtig) schreiben lernen" zu haben.

Oder möchtest du beweisen, daß ich ein bisschen blöd bin und keine Ahnung davon habe, was ich hier erzähle (was im Moment mein Gefühl ist)?. Ich denke, die Mühe kannst du dir sparen. Die, die so denken möchten, tun das auch ohne deinen "Beweis", das war ja mehrfach zu lesen. Und mich selber wirst du nicht davon überzeugen können, ich diskutiere nicht von einem theoretischen Ross herunter sondern aus der Praxis heraus.

Ich denke, darüber, daß Rechtschreibung sinnvoll und strukturiert vermittelt werden muss, sind wir uns einig.

Ob parallel dazu geschaffene Gelegenheiten zum freien Schreiben im Anfangsunterricht (sprich die ersten 1--2 Jahre) dem entgegen stehen und es verhindern oder im Gegenteil bei guter Gestaltung sogar motivierend und förderlich sind, offenbar nicht.

Wie ich weiter vorne in einem Vergleich schrieb, wenn ich möchte, daß die Kinder Rhythmus- UND Melodiegefühl beim Chorsingen haben, kann ich nicht erwarten, daß die Erfolge nach einem Trommelkurs die gleichen sind, wie die nach einer Stimmschulung. Schon gar nicht, wenn ich zur "Kontrolle" ausschließlich die gesanglichen Fähigkeiten einbeziehe.

Schuld ist dann aber nicht der Trommelkurs sondern die Tatsache, daß parallel keine Stimmschulung erfolgte.

Die Schlussfolgerung, daß der Trommelkurs darum grundsätzlich falsch ist und man niemals beides parallel vermitteln kann, ist aber dann mMn nun mal der falsche. Zumal wenn es nicht wenige gibt, bei denen es offenbar tatsächlich möglich war.

Das kann man selbstverständlich verschieden sehen.

Zitat von Astarte

Zitat von Kalliope

Bildjngspolitik auf Bundesebene zu heben würde schon etliches an Problemen beseitigen.

Bereits innerhalb der Bundesländer gibt es große Unterschiede. Jede Schule arbeitet nach eigenen Konzepten und dann kommt es innerhalb der Schule in der Umsetzung nochmal sehr auf die Lehrkraft an.

Aber gibt es nicht auch immer wieder das Argument, dass Bildungssysteme besonders erfolgreich sind wenn die Schulen relativ autonom entscheiden können, was sie machen? War das nicht immer ein Kennzeichen des finnischen Systems, das in der PISA-Debatte herausgehoben wurde? Das würde ja dann wieder gegen "die gleichen Bücher für alle" sprechen. Mir erscheint es schon nachvollziehbar, das es vielleicht am besten wäre, Schulen könnten je nach Gegend und sozialer Zusammensetzung entscheiden welche Methoden und Ansätze für die Klassen, die sie unterrichten am besten passen. (Idealerweise wären dann auch die personelle Ausstattung darauf abgestimmt, so dass es deutlich mehr Zusatzstunden gäbe für Kinder mit anderen Muttersprachen oder besonderem Förderbedarf).

Zitat von Rafiki

In erster Linie meine ich, dass du schriebst, alle Kinder haben mehr gelernt als sie bei anderen Lernformen gelernt hätten. Das lässt sich nicht nachprüfen (du kannst ja nicht dasselbe Szenario wiederholen) es ist zudem ein - aus meiner Sicht gefährlicher - pauschalisierender Schluss aus dem, was du im letzten Post geschrieben hast.

Meine Kenntnis der Studienlage deckt sich weiterhin nur teils mit dem, was du schreibst, insofern habe ich großes Interesse an deinen Quellen.

Aber die Arbeit mit Kontrollgruppen ist doch eigentlich schon anerkannt in den Sozialwissenschaften eben weil man in sozialen Kontexten Versuche selten zweimal mit den gleichen Personen machen kann. Wenn du das anzweifelst, dann kannst du ja quasi die kompletten Sozialwissenschaften sowie Medizin und Psychologie als unzureichend betrachten. Klar, man muss darauf achten, dass die Kontrollgruppen groß genug sind, dass sie möglichst ähnlich sind etc. aber dann ist das doch ein wissenschaftlich anerkanntes Verfahren und lässt sich eben damit auch wissenschaftlich nachprüfen.

Zitat von Peppersweet

Zitat von Rafiki

In erster Linie meine ich, dass du schriebst, alle Kinder haben mehr gelernt als sie bei anderen Lernformen gelernt hätten. Das lässt sich nicht nachprüfen (du kannst ja nicht dasselbe Szenario wiederholen) es ist zudem ein - aus meiner Sicht gefährlicher - pauschalisierender Schluss aus dem, was du im letzten Post geschrieben hast.

Meine Kenntnis der Studienlage deckt sich weiterhin nur teils mit dem, was du schreibst, insofern habe ich großes Interesse an deinen Quellen.

Aber die Arbeit mit Kontrollgruppen ist doch eigentlich schon anerkannt in den Sozialwissenschaften eben weil man in sozialen Kontexten Versuche selten zweimal mit den gleichen Personen machen kann. Wenn du das anzweifelst, dann kannst du ja quasi die kompletten Sozialwissenschaften sowie Medizin und Psychologie als unzureichend betrachten. Klar, man muss darauf achten, dass die Kontrollgruppen groß genug sind, dass sie möglichst ähnlich sind etc. aber dann ist das doch ein wissenschaftlich anerkanntes Verfahren und lässt sich eben damit auch wissenschaftlich nachprüfen.

Natürlich sind Kontrollgruppen "anerkannt", so hatte ich aber den Satz von Fr. Mahlzahn nicht verstanden.

Außerdem: die Forschung führt selten zu so eindeutigen Ergebnissen wie oben erwähnt und, wie ich schrieb, habe ich viele (nicht ausschließlich!) Studien hier liegen, die eben ein anderes Bild zeichnen.

Trin: ich wollte eigentlich nur herausfinden, was du wirklich meinst, da ich das Gefühl hatte, dich nicht richtig zu verstehen.

Zitat von Salino

Sehe ich auch so. Wenn in der Anlauttabelle bei i ein Igel steht, wie soll man dann darauf kommen, dass damit ein kurzes i gemeint ist.

Bei uns gibt es zu jedem Vokal zwei Bilder z.B. Ameise und Apfel. Das wird mit den Kindern bereits in den ersten Schultagen thematisiert.

Zitat von Salino

Nun sprechen hier viele, die Lesen durch Schreiben gut finden von einem Methodenmix, also gar nicht von der reinen Form, die offenbar die Probleme bringt. Bei einer Rückkehr zur Fibelmethode gehen sie (oder vielleicht auch nur eine Userin, hab es nicht mehr genau im Kopf) hingegen davon aus, dass sämtliche Anlässe frei zu schreiben abgeschafft würden. Als ob da kein Methodenmix möglich wäre. Hat das hier im Thread jemand auch nur annähernd so gefordert? Das müsste ich überlesen haben.

Unter "Methodenmix" würde ich gerade Fiblemethode und freies Schreiben mit Hilfe der Anlauttabelle ansehen... Was sonst sollte der "Mix" sein?

Hallo,

Den Einsatz der Anlauttabelle kenne ich - egal bei welcher Methode - nur für einen kurzen Zeitraum, in dem die Buchstaben als solche erlernt werden. Einfach zum nachgucken, wie der Buchstabe/Laut, den man schreiben will, aussieht, falls man es vergessen hat. Können die Kinder dann die (meisten) Buchstaben, wäre es ihnen viel zu lästig, etwas nachzusehen, was sie auch so wissen. In der Phase finde ich persönlich es tatsächlich keine Katastrophe, wenn da mal "Änte" statt Ente steht.

Spannend fand ich, daß in meiner aktuellen Gruppe fast alle Kinder, als sie in die Schule kamen, einen großen Teil der Buchstaben lesend erkennen und teilweise auch selbst schon verschriftlichen konnten. Zumindest ihren Namen konnten eigentlich alle schreiben. Nach kurzer Zeit (Fibelmethode), hatte ich das Phänomen, daß einige Kinder ein echtes Problem hatten, wenn ich sie nachmittags bat, auf einen ausgeteilten Zettel oder ein Bild ihren Namen zu schreiben. "Das geht nicht, das kann ich doch noch nicht, wir hatten doch noch gar nicht alle Buchstaben davon".

Ein aktuelles Beispiel von heute: Ein Kind (Kl. 2 ) saß über 2 Stunden daran, für einen kranken Freund ein eigenes Buch zu verfassen. Mit Rätseln, Witzen, Knobelaufgaben.... Am Ende konnte man alles lesen, aber es war fast kein Wort komplett richtig geschrieben. Das Kind war sooo stolz und glücklich. Tja und ich habe mich einfach mit ihm gefreut und gesagt, daß ich es toll finde, wie viel Mühe er sich für seinen Freund macht.

Was hätte denn nun mein "richtiges" Vorgehen sein sollen?

Gleich zu Anfang, verhindern, daß das Kind frei schreibt und es ganz unterbinden oder wenigstens darauf bestehen sollen, daß er mich bei jedem Wort nach der Richtigkeit fragt? Am Ende das Heft nehmen und mit dem Kind alles korrigieren, damit sich keine Fehler einschleichen, die ein Erlernen der Rechtschreibung dann unmöglich machen?

Panik Fehler zu machen kenne ich hier von keinem Kind..Trotz Mischmethode Fibel und freies schreiben...

Hallo,

Zitat von Gwynifer

Panik Fehler zu machen kenne ich hier von keinem Kind..Trotz Mischmethode Fibel und freies schreiben...

Ob es Panik/Angst ist, kann ich nicht einschätzen. Das Gefühl Buchstaben oder Worte, später auch kleine Texte zu einem Bild z.B. schreiben nicht zu können, weil sie eben im Unterricht noch nicht dran waren (Egal ob vorher gekonnt oder nicht) wird aber schon ganz klar in Worte gefasst. Das kenne ich von meinen Kindern so nicht.

Aber du schreibst ja selbst, bei euch gab es offenbar ja doch auch freies Schreiben und die entsprechende Ermutigung dazu.

Das nicht (mehr) tun, weil noch nicht offiziell im Unterricht gelernt, kann man natürlich prima finden, dann kommt wenigstens keins dieser Kinder auf die Idee, sich am blödsinnigen "freien Schreiben" zu versuchen. Ich persönlich finde es einen Rückschritt für die Kinder...

https://www.mit-kindern-lernen…kind-schreibt-nach-gehoer

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