Ich will kein Schreiben nach Gehör....Wie mache ich das?

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  • Hallo,


    Das ist ja tatsächlich mal ein vernünftiger Artikel zum Thema, am Anfang zumindest. Allerdings die angedeute Schlussfolgerung, "Schuld" wären Migration und Inklusion, finde ich nicht richtig, ja sogar gefährlich.


    Es könnte einigen der "Zurück zum Alten"-Rufern nämlich neues Futter geben und sie auf die Idee bringen, daß es hilfreich wäre, Kinder zu trennen (Inklusionskinder wieder raus, Kinder mit Migartiosnhintergrund auch raus, DANN läuft es für "unsere" Kinder wieder fein...") .


    Das sehe ich nämlich ganz anders, Beides muss KEIN Hindernis für den Lernerfolg aller Beteiligten sein sondern kann im Gegenteil sogar bereichernd sein (ich texte gelegentlich mit einem Mädel mit Down Syndrom, bei dem ursprünglich von den Fachleuten bezweifelt wurde, ob es überhaupt fließend lesen und schreiben lernen kann - hat sie wie man sieht, und zwar nicht durch die Fibel... und ich kenne mindestens ein Kind, das mit dem Lesen große Probleme hatte und hoch motiviert geübt hat, in dem es DIESEM Kind lange vorgelesen hat. ) .


    Schuld sind mMn NICHT die Kinder, die mit ganz verschiedenen Startbedingungen kommen. Ganz sicher auch nicht die Idee, möglichst alle Kinder gemeinsam lernen zu lassen. Auch nicht die Lehrer, die es - mMn verständlicherweise - nicht schaffen k ö n n e n diese Bandbreite alleine unter einen Hut zu bekommen so daß sie keinen über- und keinen unterfordern, sich aber oft wirklich redlich bemühen, es wenigstens so gut wie möglich zu machen.

    Schuld sind aus meiner Sicht ausschließlich die Rahmenbedingungen, die verhindern, daß jedes Kind so begleitet werden kann, wie es das braucht und die Leute, die diese Rahmenbedingungen verantworten.

    Einmal editiert, zuletzt von Trin ()

  • stimmt, das hatte ich falsch gelesen, sorry.... DAS klingt tatsächlich gruselig


    Ich kenne es aber eben nur so, dass Lehrer eben differenziert lesen lassen in der Schule; "mama" muss eben nur Vorlesen, wer es noch nicht kann. Die anderen machen lesesinnaufgaben oder was sonst schon geht. Aber da habe ich anscheinend echt Glück gehabt.

  • Trin : Aber das ist durchaus AUCH eines der Probleme, weshalb die Zurück-zur-Fibel-Varianten nicht funktionieren wird. Weil die Breite der Ausgangsbedingungen zunimmt und den Lehrpersonen immer weniger Zeit bleibt, darauf einzugehen. Man kann keine erfolgreiche Integration/Inklusion erreichen, wenn man einfach Inklusions- und Integrationskinder in die normalen Klassen aufnimmt. Da braucht es zusätzliches Personal/zusätzliche Zeit und nicht nur ein bisschen Korrektur im Klassenteiler.

  • Trin : Aber das ist durchaus AUCH eines der Probleme, weshalb die Zurück-zur-Fibel-Varianten nicht funktionieren wird. Weil die Breite der Ausgangsbedingungen zunimmt und den Lehrpersonen immer weniger Zeit bleibt, darauf einzugehen. Man kann keine erfolgreiche Integration/Inklusion erreichen, wenn man einfach Inklusions- und Integrationskinder in die normalen Klassen aufnimmt. Da braucht es zusätzliches Personal/zusätzliche Zeit und nicht nur ein bisschen Korrektur im Klassenteiler.


    Ja, genau das meinte ich, Ich finde die Formulierung nur etwas schwierig, weil sie so oder so gedeutet werden kann.


    Speziell der Satz:


    "Migration und Inklusion sind wahrscheinlich die Hauptursachen für die schlechteren Leistungen in der Grundschule."

    (aus dem Artikel)


    Wie gesagt, ich denke, ich weiß, wie es im Kontext gemeint ist. Nur leider steht es so nicht da.


    Nein, diese Kinder sind NICHT die Ursache für die allgemein schlechteren Leistungen. Auch nicht der Gedanke, daß auch Kinder mit verschiedenen Voraussetzungen zusammen lernen, leben, spielen... dürfen. Denn es gibt jede Menge Beispiele, wo diese Mischung nun mal absolut kein Lernhindernis darstellt, für keinen. Im Gegenteil.

    Schuld sind allein die schlechten Bedingungen für Schüler und Lehrer/innen, die es schwer möglich machen, auf diese Kinder einzugehen, das hätte ich mir deutlicher formuliert gewünscht.


    Vermutlich kann man nicht alles haben, immerhin wird endlich mal nicht das Schreiben freier Texte im Anfangsunterricht als der Untergang des Abendlandes und die Rückkehr zur Fibel als Allheilmittel jeglichen Lern-Dilemmas hingestellt.

    Wenn man jetzt noch hinbekommt aktuelle Situation und Schuld/Ursache richtig zuzuordnen UND die richtigen Schlüsse daraus zieht (= gute BEDINGUNGEN für ALLE Kinder schaffen), kann man zufrieden sein.

  • Ich denke, ich weiß, was du meinst, Trin und es geht mir mit dem Artikel genauso.

    Also ich finde, dass er viele gute Punkte anspricht, wenn es darum geht, dass eine Rückkehr zur Fibel sicher kein Allheilmittel ist. Aber ich finde es schade, dass der Text nicht die Gelegenheit nutzt zu benennen, woran es liegt, dass Integration und Inklusion nicht für alle Kinder erfolgreich umgesetzt werden können.

    Denn wie du sagst, liegt das nicht an den Kindern, sondern an den katastrophalen Bedingungen, die man nur mit deutlich mehr Investitionen in die Bildung ändern könnte.

    Das ist aber eine Aufgabe der Politik und ich finde es gerade im gegenwärtigen Klima nicht gut, wenn Migration oder Inklusion als Probleme bezeichnet werden. Die echten Probleme sind nämlich zu wenig Geld, zu wenig SonderpädagogInnen in allen Inklusionsklassen, zu wenig SozialpädagogInnen, zu wenig ErzieherInnen und nicht zuletzt zu wenig Vorbereitung in der Ausbildung auf den Umgang mit Mehrsprachigkeit oder Förderbedarf.

  • Aber das ist ja genau der Punkt: "Gemessen" wurde da ja nur die Rechtschreibung, keine anderen Kompetenzen. Und es geht ja wie gesagt gar nicht darum, nicht die Rechtschreibung verstärkt zu fördern. Aber das muss ja nicht mit der Fibel passieren.

  • Nein, aber an nicht funktionierender inklusion. Und dann ist das Thema ganz schnell wieder da, wo es vor vielen Seiten mal war - das mag ja alles toll sein mit diesem Konzept, aber was hilft es dem einzelnen Schüler, wenn es hier und heute nicht gut umgesetzt werden kann?


    Es geht ja darum, dass Eltern unzufrieden damit sind, dass ihre Kinder eine grottige Rechtschreibung haben. Und in allen Artikeln, die hier verlinkt wurden steht sinngemäß drin, dass die Rechtschreibungleistung durchaus mit der fibel bei mehr Kindern Erfolge erzielt. Allerdings auf Kosten der schreibfreude.


    Ich glaube, wäre ich davon betroffen, fände ich es ziemlich zynisch, wenn mir jemand erzählt, dass es ihm.leid täte, dass mein Kind nicht richtig schreiben kann, aber er es toll fände, dass seins dafür so früh schon coole Texte verfasst hat und sich in der Schule nicht langweilen musste.


    Ich denke schon, dass da vor allem auf die schwächeren Rücksicht genommen werden muss. Wer weiter ist kann sich ohne personellen Aufwand gerne anderweitig beschäftigen

  • Hallo,

    Dass die Bedingungen schlechter sind als vor 30 Jahren mag ja sein. Aber im direkten heutigen Vergleich schnitt doch die Fibelmethode besser ab?


    Das Thema hatten wir ja weiter vorne schon.


    Wie Katielee schon schrieb: Die Untersuchung (die mMn auf Grund der Teilnehmerzahl und des Ablaufes sowieso auf ihre Allgemeingültigkeit hinterfragt werden kann) trifft ausschließlich eine Aussage darüber, wie sich die Rechtschreibung bei Diktaten verhält. Alle anderen Bereiche der Schreibfähigkeit werden nicht thematisiert. Nicht einmal die Rechtschreibung bei selbst verfassten Texten z.B. , schon gar nicht die Kompetenzen in anderen Bereichen.


    Und es werden nur 2 Methoden verglichen. Es gibt aber noch einige mehr und in vielen Fällen wird mit Methodenmischungen gearbeitet, je nach dem, was dem Lehrer für eine Klasse bzw. ein Kind passend scheint. Ob also z.B. ein guter, am jeweiligen konkreten Stand der/des Lernenden orientierter Methoden-MIX noch viel besser wäre (was ich persönlich vermute), wurde gar nicht getestet.


    Das finde ich persönlich viel zu wenig, um daraus irgendwelche allgemeinen Schlüsse ala "Zurück zur Fibel führt der Königsweg" ziehen zu können.


    Rechtschreibung IST wichtig, das streitet sicher keiner ab - aber es gibt eben verschieden Wege dort hin und es ist eben nicht das einzige, was Kinder im Fach Deutsch in der Grundschule lernen sollen UND der Rechtschreiberwerb ist mir 10 normalerweise noch nicht abgeschlossen, sondern es gibt noch ganz viel Potential, daß man nutzen kann, ohne den Kindern deswegen in Klasse 1 und 2 die Freude an selbst verfassten Texten nehmen zu müssen.

    • Offizieller Beitrag

    Wenn ich das richtig verstehe, dann geht es den Befürwortern vor allem ums freie Schreiben und dass sich schnelle Kinder nicht so langweilen.


    Andererseits hab ich bislang nur Studienergebnisse gefunden, die besagen, dass FIbelkinder eine deutlich bessere Rechtschreibung haben und eine leicht bessere Leseleistung vollbringen. Dass Lesen durch Schreiben Kinder irgendwas auf lange Sicht besser können (also z.B kreativ schreiben) hab ich nicht gefunden.


    Wenn man nun dafür sorgt, dass Lehrer wirklich differenzieren können und Kinder die schon lesen können nicht ewig Wörter aus 3 Buchstaben lesen müssen und Gelegenheiten zum freien Schreiben, dann müsste doch auf lange Sicht alle profitieren. Denn Lesen und Schreiben lernen ist ja nun bei weitem nicht das einzige, wo sich Kinder langweilen können, wenn sie es schon können.

  • Salino Ich kann faulerweise erstmal bei Trins letztem Beitrag völlig unterschreiben, aber einen Punkt aus deinem letzten Beitrag danach finde ich noch sehr wichtig. Und zwar geht es mir beim freien Schreiben nicht nur um die starken Schüler. Also es ist definitiv nicht so, dass von der Methode nur die starken und/oder schnellen SchülerInnen profitieren und die langsameren mit der Fibelmethode automatisch besser fahren.

    Es kann zum Beispiel auch sein, dass ein Kind, das zu Schulbeginn schon lesen kann, durch eine reine Fibelmethode so demotiviert wird, dass es den Anschluss verpasst und bald gar nicht mehr als leistungsstark wahrgenommen wird. Und auch bei Kindern, die sich anfangs schwerer tun, ist die Fibelmethode kein sicherer Weg.

    Es gibt nicht die eine Methode für alle Kinder. Und eine einzige Studie sagt wirklich nichts über eindeutige Ursache-Wirkungs-Beziehungen aus. Also auf jeden Fall nicht genug, als dass man jetzt plötzlich wieder zurückgaloppieren und das Hohelied der Fibel singen sollte.

    Aus meiner Sicht geht aus der Studie maximal hervor, dass es mehr differenzierte Rechtschreibförderung braucht. Und auch gerne mehr Forschung zu den Methoden. Aber vor der Forschung, wären mehr Stellen und Geld in der Bildung wichtig - und ab da klinge ich jetzt wie eine kaputte Schallplatte, deshalb schicke ich jetzt mal ab ;)

  • "Migration und Inklusion sind wahrscheinlich die Hauptursachen für die schlechteren Leistungen in der Grundschule."


    (aus dem Artikel)


    Wie gesagt, ich denke, ich weiß, wie es im Kontext gemeint ist. Nur leider steht es so nicht da.


    Nein, diese Kinder sind NICHT die Ursache für die allgemein schlechteren Leistungen. Auch nicht der Gedanke, daß auch Kinder mit verschiedenen Voraussetzungen zusammen lernen, leben, spielen... dürfen. Denn es gibt jede Menge Beispiele, wo diese Mischung nun mal absolut kein Lernhindernis darstellt, für keinen. Im Gegenteil.

    Schuld sind allein die schlechten Bedingungen für Schüler und Lehrer/innen, die es schwer möglich machen, auf diese Kinder einzugehen, das hätte ich mir deutlicher formuliert gewünscht.


    Ich habe das anders verstanden. Wenn man Kinder, die früher auf der Förderschule gelandet sind und Kinder ohne oder mit wenig Deutschkenntnissen in der Klasse hat, drückt das den Klassendurchschnitt bei den Gesamtleistungen.


    • Offizieller Beitrag

    . Also es ist definitiv nicht so, dass von der Methode nur die starken und/oder schnellen SchülerInnen profitieren und die langsameren mit der Fibelmethode automatisch besser fahren.

    Automatisch vielleicht nicht. Aber zumindest bei der Rechtschreibung ist es doch offensichtlich, oder wie kann man die Studienergebnisse anders deuten? Ich meine doppelt so viel Fehler ist doch schon eine Hausnummer.



    Und leider protieren bei Lesen durch Schreiben auch nicht alle schnellen und starken Schüler. Meine Tochter ist bestimmt eine starke Schülerin, sie schreibt am Gymnasium ohne allzugroßen Aufwand 1en und 2en, aber die nachträglich gelernten Rechtschreibregeln anwenden klappt einfach nicht im freien Schreiben.

  • Ich glaube tatsächlich nicht, dass das so ist. Also es müsste nicht so sein, wenn die Bedingungen besser wären.

    Wenn in einer Klasse mit nur einer Lehrkraft und 25 SchülerInnen fünf davon Förderbedarf und sieben eine andere Familiensprache als Deutsch haben, dann drückt das den Schnitt tatsächlich. Aber daran ändert dauerhaft auch die Fibelmethode nichts bzw. nur auf Kosten von anderen Kompetenzen.

  • Hallo,



    Genau das ist das Risiko bei solchen Aussagen.


    Um den Durchschnitt geht es gar nicht, der spielt ja auch für das einzelne Kind keine Rolle.


    Und selbst wenn man einen Durchschnitt errechnet, müsste man dann bei "Inklusions-Klassen" die I-Kinder aus dem durchschnitt rausrechnen - oder bei nicht-Inklusionsklassen die aus der nächsten Förderschule mit reinrechnen, um ein statistisch verwertbares Ergebnis zu haben und um festzustellen, ob Kinder isoliert "unter sich" tatsächlich besser lernen würden.


    Aber was ist "besser"? Selbst wenn sie dann durchschnittlich Rechtschreibfehler weniger machen würden - würde das eine Ausgrenzung rechtfertigen? Für alle Beteiligten? Wie viele echte Lernmöglichkeiten gehen dann verloren?

    Denn gelebte Inklusion - daß das etwas anderes ist als "Wir stecken die einfach alle zusammen und ändern sonst nix" ist klar - ist aus meiner Sicht für ALLE ein Gewinn. Und wenn man ca. 15 Jahre lang miterlebt hat, DASS Inklusion und auch das gemeinsame Lernen mit anders muttersprachlichen Kindern funktionieren kann, mag man sich nicht mit "weniger" zufrieden geben,


    Genau da sehe ich wie gesagt das Risiko bei diesem Artikel, das die Schlussfolgerung durch diesen Satz eben leicht auch sein kann "OK, denn ist eben nicht die falsche Lernmethode, die weg muss, sondern Schuld sind Inklusion und Migration - also weg damit aus den Klassen "unserer" Kinder, damit die wieder gute Rechtschreibleistungen bringen" .

    Auch das wäre fatal. Und rein lerntechnisch falsch sowieso.

    • Offizieller Beitrag

    Wenn in einer Klasse mit nur einer Lehrkraft und 25 SchülerInnen fünf davon Förderbedarf und sieben eine andere Familiensprache als Deutsch haben, dann drückt das den Schnitt tatsächlich. Aber daran ändert dauerhaft auch die Fibelmethode nichts bzw. nur auf Kosten von anderen Kompetenzen.

    Aber hat diese Studie jetzt nicht gezeigt, dass gerade diese nicht Deutschsprachigen Kinder von der Fibelmethode erheblich profitieren?

  • Wie gesagt: Ich spreche mich weder für die Fibelmethode noch für ausschließlich Lesen durch Schreiben aus. Eine einzige Methode kann nicht für alle Klassen in ganz Deutschland die richtige sein. Deshalb wünsche ich mir eben eine Mischung: Also verstärkte Rechtschreibförderung, aber gleichzeitig natürlich auch freies Schreiben. Und im Idealfall bitte auch an die einzelnen SchülerInnen angepasst.


    Es ist jetzt auch nicht so als könnte man so etwas gar nicht umsetzen. Es gibt ja durchaus Grundschulen (ich habe sie live gesehen ;) ), an denen erfolgreich gerade in Deutsch mit individuellen Lernzielvereinbarungen, Wochenplänen und Werkstattarbeit unterrichtet wird. Und diese Art des Lernens ist aus meiner Sicht wirklich für alle Kinder langfristig besser, weil sie die Kinder individuell fördert.


    Aber ich glaube, ich wiederhole mich nur noch. Und ich befürchte, die deutsche Bildungspolitik werde ich heute Abend auch nicht mehr herumreißen, deshalb verabschiede ich mich für heute ins Bett ;)


  • Danke. Und ja, genau so empfinde ich das. Und mein Kind gehörte nochnichtmals zu den Schwächeren.

    Wenn ich das richtig verstehe, dann geht es den Befürwortern vor allem ums freie Schreiben und dass sich schnelle Kinder nicht so langweilen.


    Andererseits hab ich bislang nur Studienergebnisse gefunden, die besagen, dass FIbelkinder eine deutlich bessere Rechtschreibung haben und eine leicht bessere Leseleistung vollbringen. Dass Lesen durch Schreiben Kinder irgendwas auf lange Sicht besser können (also z.B kreativ schreiben) hab ich nicht gefunden.


    Wenn man nun dafür sorgt, dass Lehrer wirklich differenzieren können und Kinder die schon lesen können nicht ewig Wörter aus 3 Buchstaben lesen müssen und Gelegenheiten zum freien Schreiben, dann müsste doch auf lange Sicht alle profitieren. Denn Lesen und Schreiben lernen ist ja nun bei weitem nicht das einzige, wo sich Kinder langweilen können, wenn sie es schon können.

    !!!


    Ansonsten gebe ich es echt auf. Sonst geht jetzt wieder eine Endlos-Litanei los darüber wie rückwärts gerichtet die "Zurück zum Alten"-Rufer sind. Wobei ich das hier bei keiner einzigen gelesen habe, aber es klingt halt so gut. #rolleyes


    Zum Thema Inklusion sag ich vielleicht lieber gar nichts. Das ist nämlich exakt das selbe Thema. Tolle Idee, unmöglich umgesetzt. Brauche ich für mein Kind nicht. Deshalb Kind auf die Förderschule geklagt und sehr glücklich damit. Danke.


    Mich interessieren tolle neue Ideen absolut nicht, solange die Umsetzung teilweise so ist das Kinder darunter leiden.