Ich will kein Schreiben nach Gehör....Wie mache ich das?

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  • Ich verstehe nicht wie man

    1.) auf die Idee kommen kann Rechtschreibung ergibt sich von selbst und

    2.) warum die Rechtschreibung eines Kindes Ende der 4. Klasse davon abhängt wie im ersten halbe Jahr gelernt wurde. Ich meine, wenn Ende der 4. Klasse die Rechtschreibung nicht so ist wie sie in diesem Alter sein sollte, dann ist doch nicht nur im ersten Schulhalbjahr was schief gelaufen, sondern insbesondere in den 3,5 Jahren danach.


    Ich kann doch wunderbar die Buchstaben mit Anlauttabelle einführen. Den Kindern zu Beginn das Schreiben nach Gehör an die Hand geben und trotzdem nach und nach weitere Strategien einführen. Angefangen von eine Lücke zwischen den Worten lassen (Woche 1) und jede Silbe hat einen König (vielleicht ein paar Wochen später) bis hin zu Kommaregeln und "das" und "dass" in Klasse 4.

    Beim Korrigieren lasse ich halt den gesunden pädagogischen Verstand walten. Ein Kind, das grade unglaublich stolz seinen ersten Satz geschrieben hat, werde ich wohl eher nicht korrigieren und einen Aushang für das Schulgebäude schon. In einer Geschichte werde ich wohl nicht jedes Wort rot markieren, aber darauf achten, dass das Kind die häufigsten Fehler noch mal übt.


    Wo ist das Problem?

    Ich verstehe nicht, warum man Grundsatzdiskussionen führen muss. Weder eine Anlauttabelle noch eine Fibel sind des Teufels und auch Fibelkinder lernen als eine Strategie zu Rechtschreibung hinzu hören. Und Schreiben nach Gehör ist genau das EINE Strategie neben vielen anderen. Heute erst wieder angewendet als ich einen Medikamentennamen notieren musste.

  • Die "Litanei"? Wo sind wir denn hier angekommen?

    Es tut mir leid.


    Ich war extrem angefasst durch den Ausdruck "Zurück zum Alten"-Rufer.

    Ich empfinde das wirklich als verletzend und das dann noch mit Inklusionsverweigerung in einen Topf zu werfen und direkt mal mit der Keule drauf. Da frage ich mich auch wo wir hier angekommen sind.


    Ich empfinde es gerade so das reale schlechte Erfahrungen von mir und anderen hier "niedergeschrieben" werden und zwar vorallem dadurch das sie bis zur Unkenntlichkeit verzerrt werden. Es ist nicht der erste Thread der diese Dynamik entwickelt und mich stört das ungemein.

  • Nein, schreiben ist kein Grundbedürfnis aller Menschen. Es ist eine kulturtechnik, die beherrschen sollte, wer in unserem Leben hier Fuß fassen will. Mit einigermaßen korrekter Rechtschreibung.

    Das hab ich auch nicht behauptet. Ganz im Gegenteil, ich habe sogar geschrieben, dass viele Kulturen ganz ohne Schrift auskommen ...;).

    Und ich hab auch gesagt, dass wir nicht weit auseinander sind mit unseren Einschätzungen.


    Und jetzt kommt ein Exkurs, den jeder gern überspringen darf, weil er sehr theoretisch ist.


    Ich las vor einiger Zeit einen total interessanten Artikel, in dem von Experimenten erzählt wurde, in denen nachgewiesen wurde, dass wir Menschen auch dann lernen, wenn wir keinen Sinn im Gelernten erkennen (anders als Menschenaffen), und dass darin einer unserer evolutionären Vorteile liegt. Wir Menschen lernen durch Lehrpersonen und fragen erstmal nicht, wozu das, was wir lernen, gut sein soll. Das ist der Grund, warum solche Methoden wie Fibel und Frontalunterricht funktionieren. Die nutzen sozusagen eine Grundausstattung unseres Gehirns, die aber leider auch enorme Nachteile hat. Denn diese Grundausstattung sorgt auch dafür, dass wir Menschen aufhören, unserer eigenen Einschätzung zu vertrauen, wenn andere sie anzweifeln. Weshalb Menschen anfällig sind für Propaganda, Menschenaffen hingegen nicht.

    Wie @Didymene so toll formuliert hat, geht es darum, sich zu fragen, ob es erstrebenswert ist, diese Art des Lernens zu kultivieren und damit auch die andere Seite der Medaille mitzustärken.


    Aber wie gesagt, sehr theoretisch, und keine gedankliche Hilfe für diejenigen, die jetzt Scherben aufkehren müssen, ihren Kindern Rechtschreibung in ihrer Freizeit beibringen müssen etc. Aber als grundsätzliche Frage zur Vermittlung von Kompetenzen in der Schule (die hier Pflicht ist und deren Einfluss immer weiter ausgebaut wird) interessant, finde ich.


    Gruß,

    F


    P.S. Ich meine, es war dieser Artikel: https://www.zeit.de/zeit-magaz…lichkeit-macht-demokratie

    Mal geht es dir schlecht. Dann geht's dir wieder gut. Ich jedenfalls trag jetzt immer einen Hut.

  • Frisch, das verstehe ich jetzt nicht. Du schreibst "Nein, ganz, ganz sicher stimmt es nicht, dass Lesen und Schreiben ein spezielles Interesse voraussetzen. Ebensowenig wie Mathe oder Musik. Es geht um Grundbedürfnisse des Homo Sapiens, in meinen Augen." Also ist es jetzt ein grundbesürfnos oder nicht?


    Theoretische Exkurs finde ich ja per se interessant, aber ich denke bei so elementaren Sachen wie der Vermittlung von Grundschulwissen geht es mir echt einfach darum, dass das am Ende vorhanden sein muss.


    Wenn es schon zur Grundausstattung des Gehirns gehört, unreflektiert wissen zu akkumulieren kann man das doch prima nutzen oder?


    So wie FrauMahlzahn das schreibt ist es doch prima - ich als Lehrer entscheide, wie es rüber gebracht wird und nehme mir die Freiheit, mein persönliches Konzept zu schneidern. Ob ich dann bei Aufsätzen, bei denen es mir darum geht, dass das Kind seine Erlebnisse in einem schönen Text niederschreibt alle Rechtschreibfehler korrigiere kann ich ja unabhängig davon entscheiden, wie das Buch heißt, mit dem das Schreiben unterrichtet worden ist.

  • Ich weiß, dass eigene Geschichten immer was extrem subjektives haben. Aber ich kann für mich und mindestens drei meiner Schulkinder sagen: schreiben müssen ist ätzend. Nie hat es Spaß gemacht, es ist einfach mittel zum Zweck, das man beherrschen sollte. Mehr nicht. Und sowohl ich als auch meine Kinder haben sehr viel und sehr früh unendlich viel vorgelesen bekommen und Kontakt zu Schrift und Text gehabt, einige könnte schon ganz gut lesen und schreiben, als sie in die Schule gekommen sind. Das Kind, das lesen nach Gehör gelernt hat ist übrigens dasjenige, das schreiben immer am meisten gehasst hat. Dieses Kind hat nie auch nur ein Wort mehr geschrieben als nötig.


    Nein, schreiben ist kein Grundbedürfnis aller Menschen. Es ist eine kulturtechnik, die beherrschen sollte, wer in unserem Leben hier Fuß fassen will. Mit einigermaßen korrekter Rechtschreibung.


    *unterschreib*


    Ich habe auch erst langsam begreifen müssen, dass meine Begeisterung für Lesen und Schreiben nicht in meinen Kindern steckt. Sie mögen Geschichten, aber erzählt bekommen (vorlesen, Hörbuch, Filme) und nur ganz manchmal auch selber lesen aber selbst etwas aufschreiben mögen sie nicht.


    Sie sind sehr kreativ aber eben in anderen Bereichen. Sofern sie dort Sprache brauchen, gehen sie auch total gern mit ihr um (und dann ist es auch kein Problem etwas aufzuschreiben) aber eben nicht bei vorgegebenen Dingen un schon gleich gar nicht im Kontext Schule, wo noch Bewertung dahinter steht.


    Ich war auch echt erstaunt, als man mir zu Beginn der Grundschule erklärt hat, dass in allen Kindern so eine Begeisterung fürs Geschichten Scheiben stecken soll und ich hätte mich echt gefreut, wenn diese Methode, das bei ihnen zum Vorschein gebracht hätte. Tatsächlich haben sie es einfach gehasst und dafür negatives feedback bekommen. Das kann ja dann wohl auch nicht richtig sein.


    Ich erlebe so vieles was im Bereich Schule läuft als Reformmurks und meine Kinder haben da auch ganz schön viel abbekommen, das nervt schon gewaltig.

    Viele Grüße
    Elena mit Mini1 (*2004) und Mini2 (*2006)

  • FrauMahlzahn : Genauso sehe ich das auch und darum dreht es sich ja schon den ganzen Thread. Natürlich bin ich dagegen, Kindern zu sagen, es wäre etwas richtig, was falsch ist. Natürlich ist es wichtig, Kindern die Wörter richtig vorzuschreiben und sie auf Fehler hinzuweisen, natürlich müssen Rechtschreibstrategien gelehrt werden, konsequent, ab der 1. Klasse.

    ABER: Das hat nichts mit Fibel oder Anlauttabelle zu tun, womit die Buchstaben und das Lesen eingeführt werden. Sondern damit, wie die RECHTSCHREIBvermittlung in den ersten vier Schuljahren erfolgt. Keine Fibel der Welt wird verhindern, dass Kinder eine grottige Rechtschreibung bekommen, wenn nicht konsequent über die Grundschuljahre Rechtschreibstrategien vermittelt UND kontrolliert werden UND dem Kind individuell Hilfestellungen gegeben werden.


    Ich bin gegen Lesen-nach-Schreiben, wenn das so interpretiert wird, dass Kinder nicht korrigiert und "alleingelassen" werden mit dem Thema Rechtschreibung.

    Ich glaube, aber nicht, dass dies der Sinn der Methode ist. Dann wurde da was falsch verstanden.


    Man sollte die Lehrplaninhalte insofern überarbeiten, dass man Ziele für die Rechtschreibvermittlung festlegt. Das würde allen helfen. Eine reine Festlegung einer Methode fürs Lesenlernen wird die Rechtschreibung der Kinder nicht verbessern.

  • Natürlich ist es wichtig, Kindern die Wörter richtig vorzuschreiben und sie auf Fehler hinzuweisen, natürlich müssen Rechtschreibstrategien gelehrt werden, konsequent, ab der 1. Klasse.

    ABER: Das hat nichts mit Fibel oder Anlauttabelle zu tun,


    aber schon mit der Methode "Schreiben nach Gehör" und um die geht es in diesem Thread.


    Vielleicht reden wir auch aneineander vorbei, weil diese Methode bei einigen zwar offiziell auf dem Papier stand aber die Lehrkräfte sie gar nicht methodengetreu umgesetzt haben oder unsere Lehrer die Methode falsch verstanden haben?


    Wie gesagt, bei unserer Grundschule hieß das: keine Rechtschreib-Korrekturen inkl. Klasse 4, bei besorgter Nachfrage hieß es immer, der Rechtschreiberwerb sei Ende der 6. Klasse abgeschlossen (praktisch, dass dann keiner dieser Lehrer mehr zuständig ist, nech #rolleyes) und das ganz von selbst.

    Viele Grüße
    Elena mit Mini1 (*2004) und Mini2 (*2006)

    • Offizieller Beitrag

    ABER: Das hat nichts mit Fibel oder Anlauttabelle zu tun, womit die Buchstaben und das Lesen eingeführt werden. Sondern damit, wie die RECHTSCHREIBvermittlung in den ersten vier Schuljahren erfolgt

    Und das scheint eben nicht so zu sein. Oder glaubst du, dass Lesen durch Schreiben Schüler doppelt so viel Rechtschreibfehler machen, weil sie zufällig eine schlechte Rechtschreibvermittlung bekommen haben. Bei einer derart deutlichen Auswirkung ist es doch höchst unwahrscheinlich, dass es da keinen direkten Zusammenhang gibt, auch wenn beides eigentlich Leselernmethoden sind.

  • für mich gehört es aber gerade zu den Aufgaben der Schule, besonders der Grundschule, all diese Gebiete vorzustellen und vielfältige Anregungen zu geben und eventuell auch Interesse zu wecken

    Ob ein Thema dann langfristig interessant ist, sei es nun Lesen, welche Art von Literatur auch immer, Geschichtenschreiben, mathematische Zusammenhänge durchdenken, Musik zu machen oder zu erleben, Tomaten anzubauen ...wird sich zeigen; dann haben Kinder vielleicht an Dingen Spaß, die sie ohne Anregung durch die Schule nie versucht hätten.


    Passt aber nicht ganz zum Ausgangsthema, sorry für’s OT.


    Zum Thema: Eine Spiegel online Schlagzeile von heute ist, dass Brandenburg zur Fibelmethode zurückkehrt

    • Offizieller Beitrag

    ch verstehe nicht wie man

    1.) auf die Idee kommen kann Rechtschreibung ergibt sich von selbst und

    2.) warum die Rechtschreibung eines Kindes Ende der 4. Klasse davon abhängt wie im ersten halbe Jahr gelernt wurde.

    Zu 1: Dindymene hat glaub ich gut beschrieben, wie das wohleigentlich gedacht ist mit dem von selber seine Rechtstrategien erkennen , weiterentwickeln und anpassen. Nur leider läuft es halt nicht bei jedem so.




    Zu 2: Da hab ich inzwischen eine Idee. Ich kenne inzwischen einige Kinder aus der Klasse meiner Tochter, wo es ebenso ist: Die nachträglich erlernten Rechtschreibstrategien werden einfach nicht automatisiert angewandt. Fragt man direkt nach der Rechtschreibung ist diese im akzeptablen Bereich, beim freien Schreiben ebenso wie beim einfachen Abschreiben fällt das irgenwo hintenrunter. Und das ist einfach nicht mehr rauszukriegen aus den Kindern.



    Und wie ich bei meinem Sohn sehe braucht es da am Anfang gar nicht viele Regeln um dieses Problem zu umgehen. Nur so Sachen wie: von Anfang an auf den Abstand zwischen den Wörtern achten, Namen und Satzanfänge werden groß geschrieben. In seiner Klasse gibt es zwar auch rechtschreibschwache Kinder, aber dieses auseinanderdriften zwischen freiem Schreiben und Rechtschreiben ist bei weitem nicht so ausgeprägt.

  • ABER: Das hat nichts mit Fibel oder Anlauttabelle zu tun, womit die Buchstaben und das Lesen eingeführt werden. Sondern damit, wie die RECHTSCHREIBvermittlung in den ersten vier Schuljahren erfolgt

    Und das scheint eben nicht so zu sein. Oder glaubst du, dass Lesen durch Schreiben Schüler doppelt so viel Rechtschreibfehler machen, weil sie zufällig eine schlechte Rechtschreibvermittlung bekommen haben. Bei einer derart deutlichen Auswirkung ist es doch höchst unwahrscheinlich, dass es da keinen direkten Zusammenhang gibt, auch wenn beides eigentlich Leselernmethoden sind.

    Ich bezweifle den direkten Zusammenhang, weil ich z.B. ein Fibelkind habe, das überhaupt nicht rechtschreiben kann, obwohl es sonst ein sehr gutes Gymi-Kind ist. Aber bei ihm haben sich die Lehrkräfte eben auch nicht groß um das Thema Rechtschreibung gekümmert in Kl. 1-4.

    Während mein Kind, das in der ersten Klasse das LnS-Buch hatte, eine deutlich bessere Rechtschreibung hat, weil sich in den Klassen 1-4 intensiv um die Rechtschreibung gekümmert wurde.

    Ich bin sicher das der Zusammenhang bei weitem nicht monokausal ist. Das habe ich weiter vorn im Thread schon ausführlich erklärt, dass ich die Hauptursachen darin sehe, dass die Arbeiten der Kinder nicht mehr konsequente, individuelle, zeitnahe Rückmeldungen bekommen und allgemein die Vermittlung von Rechtschreibstrategien zu kurz kommt. Unabhängig von der Methode des Lesenlernens. Da könnte man nun forschen woran das liegt und dies eben im Lehrplan fixieren.

  • Hm, also uns wurde (wirklich, ganz ehrlich und es war ausdrücklich, ich hab da ziemlich genervt) erklärt, dass die ausbleibende Rückmeldung an die Kinder zu Rechtschreibfehlern essentieller Teil des Konzeptes ist (das würde den Kindern nämlich die Freude am Schreiben nehmen) und wie schon geschrieben auch die Eltern durften, selbst auf Rückfrage des Kindes nicht sagen, das man das eigentlich anders schreibt.


    Wenn also die Vermittlung von Rechtschreibstrategien in diesem Konzept gar nicht vorgesehen ist, dann ist es doch auch nach deiner Argumentation nicht geeignet.


    Davon unabhängig lernt man mit der Fibelmethode natürlich auch keine Rechtschreibung, wenn die Rückmeldung fehlt, das ist dann aber nicht der Methode sondern mangelhaftem Unterricht geschuldet.


    Die Deutschleherer an "unserem" Gymnasium sind sich einig, dass es seit Einführung der Methode viel schlimmer wurde. Es wurde damit so verfahren: Klasse 5 noch als Übergang, wo alle RSF angestrichen werden, ab Klasse 6 dann schlechtere Bewertung auch wg. RSF.




    Viele Grüße
    Elena mit Mini1 (*2004) und Mini2 (*2006)

  • So dogmatisch, dass über längere Zeit nicht korrigiert wurde, wurde es hier nie umgesetzt.

    Oft werden auch ab der 2. Klasse die gleichen Lehrwerke eingesetzt, unabhängig davon, ob sie in der 1. Klasse Fibel oder LnS gelernt haben.

    Im Jahrgang meiner Mittleren waren 2 Fibel- und 2 LnS-Klassen und eine der LnS-Klassen war am Ende die mit den besten Leistungen.

    Freda mit dem Jan-Feb-Mär-Trio (01/05 + 02/08 + 03/12) #love


    Ich kaufe und verkaufe im Rabenflohmarkt

    Einmal editiert, zuletzt von Freda ()

  • Ich möchte noch einmal betonen, dass ich es ebenfalls mehr als frustrierend finde, wenn Kindern keine Rechtschreibung mehr beigebracht wird. Und ich verstehe jede, die die Geduld mit der Lehrmethode inzwischen verloren hat.

    Und ja, ich bin vielleicht auch einfach ein bisschen zu idealistisch, wenn ich vom hochmotivierten Grundschulkind ausgehe (ich erlebe ja selbst, dass meine Kinder sich gewissen Schritten in der Entwicklung verweigern, die ich als selbstverständlich vorausgesetzt habe).


    Ich habe aufgrund eines anderen Threads gerade ein gesteigertes Harmoniebedürfnis. Daher: Ich lese diesen Thread sehr aufmerksam, und all diejenigen, die mit der Lesen-durch-Schreiben-Methode unzufrieden (oder gar stinksauer darüber) sind - Ihr werdet gesehen #cool.


    Aber gerade Freda z.B. macht doch immer wieder gute Vorschläge, wie es gehen könnte, ohne alles wieder rückgängig zu machen. Ich glaube inzwischen, dass per Gesetzt rückgängig im Schulsystem immer irgendwie seltsam ist und zu eher mehr Verwirrung und Stückwerk führt. Die Lehrkräfte sind ja alle ausgebildet und haben z.T. lange Berufserfahrung, die muss man unterstützen, in dem, was sie tun, nicht ihnen dauernd neue Konzepte verordnen und sie dann alleine lassen. Und wenn es dann nicht in absehbarer Zeit messbar gut klappt, einfach wieder zurückrudern, das alte Konzept verordnen und sie wieder alleine lassen.


    Gruß,

    F

    Mal geht es dir schlecht. Dann geht's dir wieder gut. Ich jedenfalls trag jetzt immer einen Hut.

  • Huhu,


    ich habe zufällig heute das Schreibübungsheft meines Sohnes (zweites Jahr einer zweijährigen Eingangsstufe) durchgesehen. Mischmethode, Buchstabe für Buchstabe mit Übungen und immer wieder dazwischen Anregungen zum Drauflosschreiben mit Anlauttabelle. Was mir ins Auge stach ist der deutliche Mehrwert bei den letzteren Aufgaben: Es war geradezu rührend, wie ich zuschauen konnte, wie mein Sohn sich Rechtschreibstrategien zurechtgelegt hat, und diese dann veifiziert und beibehalten oder wieder über Bord geworfen hat. Da wurde offensichtlich eine Theorie zu "Sch" entwickelt, die man seitenlang verfolgen kann wie eine Abenteuergeschichte, dann gab es Experimente zum Schwa-Laut und zur "-er"-Endung. In immer neuen Variationen. Von der Lehrerin immer wieder Ressourcenstärkendes Feedback, unabhängig von der Schreibweise. DAS sind für mich die Soft-Skills des 21. Jahrhunderts. Das eigene Lernen immer wieder an der geforderten Norm auszurichten, Theorien zu überprüfen, Vergleiche anzustellen, eigene Ziele vor Augen zu haben, sich inspirieren zu lassen, selbstständig zu arbeiten, kreative Lösungen zu finden. Ich sehe diese Kompetenzen bei der Fibelmethode so gar nicht nicht. Ich sehe nur die Kompetenz "normgerechtes Schreiben". Das können zur Not auch Computerprogramme übernehmen. Die anderen genannten Kompetenzen nicht.

    Liebe Grüße

    Ich bin gerade am nachlesen. Das finde ich so toll was Du geschrieben hast! Kann ich voll unterschreiben.

  • Ich habe aufgrund eines anderen Threads gerade ein gesteigertes Harmoniebedürfnis. Daher: Ich lese diesen Thread sehr aufmerksam, und all diejenigen, die mit der Lesen-durch-Schreiben-Methode unzufrieden (oder gar stinksauer darüber) sind - Ihr werdet gesehen .


    Danke #herzen es ist echt doof aber ich kann erst damit jetzt locker lassen und werde nicht mehr mit meinem Frust rumnerven. #hammer  Freda sorry, dass ich mich immer an deinem Post aufgehängt habe ...

    Viele Grüße
    Elena mit Mini1 (*2004) und Mini2 (*2006)

  • Auch hier möchte ich mich gerne anschließen.

  • Wenn also die Vermittlung von Rechtschreibstrategien in diesem Konzept gar nicht vorgesehen ist, dann ist es doch auch nach deiner Argumentation nicht geeignet.

    Wenn es so durchgeführt wird. Das habe ich aber in der Praxis noch nie gesehen oder gehört. Wir unterrichten in vielen Klassen danach, aber es wird immer von Anfang an korrigiert, allerdings nicht alles, sondern schrittweise, das, was das Kind verstehen kann. Auch bei uns sind die Bücher gleich - sogar in der ersten Klasse. Aber manche Lehrerinnen führen eben eine Lehrgang, Buchstabe für Buchstabe durch. Andere lassen die Kinder u.a. mit Hilfe der Anlauttabelle schwerpunktmäßig das Lesen und Schreiben selbst entdecken und unterstützen dabei.

    Ich finde es sehr traurig, wenn mir und meinen Kolleginnen dieses System verboten werden soll, nur weil es vielleicht an manchen Schulen falsch durchgeführt wurde? Es gibt bestimmt auch viele Schulen, an denen Fibelunterricht "schlecht" durchgeführt wird...

  • Wie gesagt, bei unserer Grundschule hieß das: keine Rechtschreib-Korrekturen inkl. Klasse 4, bei besorgter Nachfrage hieß es immer, der Rechtschreiberwerb sei Ende der 6. Klasse abgeschlossen (praktisch, dass dann keiner dieser Lehrer mehr zuständig ist, nech ) und das ganz von selbst.

    ich kann mir gar keinen Lehrplan vorstellen, der das erlaubt... 4. Klasse hat doch nichts mehr mit der Lese- und Schreiblernmethode zu tun. Also meiner Einschätzung nach, muss man das nicht verbieten, ich kann mir nicht vorstellen, dass das irgendwo jemals erlaubt war...