Unterrichtsergänzende Bildungs- und Betreuungsangebote in Ihrer diversen Vielfalt - der Diskussionsthread zu Hort und Ganztagsschule

Freda ich finde aber gerade das ist ein gutes Beispiel.

Es melden sich 100 Kinder zur Ferienbeteeuung an.

Es wird mit 10 Betreuungspersonen geplant.

Am ersten Morgen rufen dann 50 Eltern an, dass ihr Kind nicht kommt.

Dann ist man in dem Moment überbesetzt.

Das ist ärgerlich. Dazu kommt dann noch, dass der Bus für den Ausflug viel zu groß ist, zu viele Karten fürs Theater gekauft wurden, dass zu viele Essen bestellt wurden usw.

Das sind alles Kosten, die entstanden sind.

Klar für Kinder und Eltern ist das schöner, für die Planung und Finanzierung ist es das nicht.

Und ich bekomme es hier mit. Da geht es nicht um das eine Kind, was zur Oma geht oder die eine Krankheitwelle für die niemand was kann.

Da geht es wirklich um Anmeldungen zum Ausflug und dann viele Absagen, weil xyz...

Hallo,

Die Frage ist: Was ist das Ziel.

Geht es darum, Chancengleicheit zu schaffen, in dem ALLEN Kindern eine gute Nachmittagsbetreuung inkl. Hausaufgabenbegleitung zur Verfügung steht?

Oder darum familienfreundliche und bedarfsgerechte Kinderbetreuung zu schaffen?

Oder darum, mit dem geringstmöglichen Aufwand irgendwie das Allernötigste an Betreuung abzudecken?.

Beim letzten Fall mag deine Argumentation stimmen. Das mag aus rein rechnerischer Sicht vielleicht passen, sollte aber im Blick auf die Kinder und die Familien nicht so sein. Auch wenn es gerne versucht wird - Kinder/Familien und ihre Bedürfnisse sollte man nicht in BWL-Rechnungen zerquetschen.

Im ersten Fall (Chancengleichheit) MUSS nun mal für jedes Kind ein Platz da sein, unabhängig vom durch Berufstätigkeit verursachten Betreuungsbedarf. Und da ändert sich an der Platzzahl auch dann nichts, wenn Peter heute zum Training geht, Pauli krank ist und Lisa einen Omatag hat und von den 25 geplanten mal "nur" 22 da sind.

Weil einfach jedem Kind ein Platz zusteht, muss er so oder so finanziert werden.

Ein Bleibezwang würde wiederum der Verbesserung der Chancengleichheit nicht dienen, weil dies für Kinder durchaus mit Verschlechterung (weniger Möglichkeiten, weniger Zeit mit der Familie, weniger Rückzugsmöglichkeiten...) verbunden wäre.

Ich nehme mal das Beispiel Frühhort. Bei uns rechnet man mit nach und nach eintreffenden 30-35 Kindern, das kann einer alleine abdecken. Es gibt aber keinen Anwesenheitszwang, das heißt, ist an einem Tag keine Frühbetreuung nötig, muss das Kind selbstverständlich nicht kommen, nur damit die Zahl auf dem Papier stimmt. Das wäre ja auch totaler Quatsch (wie es am Nachmittag genau so quatsch ist, bleiben zu müssen, nur damit irgendwelche Rechnungen stimmen)

Und selbstverständlich müssen sie auch nicht 6 Uhr alle vor der Türe stehen, nur damit sich meine Anwesenheit "rechnerisch lohnt" sondern sie kommen so, wie die Familien es brauchen.

Das heißt, einer muss da sein, auch wenn heute mal nur 20 Kinder kommen oder ein Großteil nur die letzten 20 Minuten anwesend ist. Menschen kann man ja zum Glück noch nicht "halb" einsetzen.

Argumentieren wir nun mal mit "Anwesenheitszwang". Dann wären es sogar 200 Kinder - aber wird es damit billiger? Nein, denn man bräuchte deutlich MEHR Personal und hätte entsprechend auch MEHR Kosten. Und selbst wenn man die üblichen 35 Kinder zum Kommen zwingen würde - für wen würde das billiger werden?

Oder würde es billiger werden, wenn wenigstens düe üblichen 35 die Kinder die Frühdienstzeit komplett anwesend sein müssten, also tatsächlich 6 Uhr dastehen müssten?

Das ist Nachmittags ja nicht anders.

Im zweiten Fall - Schaffung familienorientierter, bedarfsgerechter Betreuung - ist ein Bleibezwang aus meiner Sicht weder familienorientiert noch bedarfsgerecht sondern so ziemlich das Gegenteil davon.

Und auch für die, die es finanzieren wäre dann ein Bleibezwang sogar ungünstig, weil sie dann IMMER das volle Personal haben müssen, während es sich sonst eventuell auf eine minimal geringere Kinderzahl einpendeln würde, die vielleicht mit einer halben Stelle weniger abgedeckt wäre.

Und die ganze Stunden-Rechnerei ist im Grunde sowieso Quatsch, denn mittags, wenn die Schule da ist, sind ALLE Kinder da, auch die, die vielleicht nach 2 Stunden schon gehen. Also müssen da auch genug Leute da sein. Egal, ob welche nach 2 oder 3 Stunden gehen oder bis Zeitpunkt X zum bleiben gezwungen werden.

Edit:

Zitat

Freda ich finde aber gerade das ist ein gutes Beispiel.

Es melden sich 100 Kinder zur Ferienbeteeuung an.

Es wird mit 10 Betreuungspersonen geplant.

Am ersten Morgen rufen dann 50 Eltern an, dass ihr Kind nicht kommt.

Dann ist man in dem Moment überbesetzt.

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Erstens zeigt die Erfahrung hier, daß es hier vielleicht 3-5 von 100 sind und krank werden können die Kinder auch bei Anwesenheitspflicht. Oder will man das auch verbieten?

Und zweitens: Angenommen, man würde die angemeldeten Kinder per Zwang dazu verdonnern, doch kommen zu müssen, weil nun mal Anwesenheitspflich besteht - für wen würde es dadurch billiger werden?

Essen, schon bezahlte Fahrtkosten... werden bei kurzfristiger Abmeldung hier nicht erstattet, eben weil das Geld einmal ausgegeben ist. Wurden noch keine Eintrittskarten gekauft o.ä., fallen auch keine Kosten an, also kann man das Geld zurückzahlen. Das finden hier alle völlig normal so.

Nein darum ging es mir nicht.

Mir ging es darum, dass das Argument es kostet immer gleich einfach nicht stimmt.

In der Jugendhilfe wird einfach viel zu oft immer nur aufs Geld geguckt.

Ich glaub darüber müssen wir garnicht reden.

Aber aus rein witrschaftlicher Sicht ist eine komplett flexible Betreuung nicht sinnvoll.

Mondschein : Das hat auch was mit verantwortungsbewusstem Umgang zu tun, dass man sein Kind nicht "auf Verdacht" anmeldet, sondern dann, wenn man wirklich davon ausgeht, dass es die Betreuung braucht.

Das ist ja ein Miteinander von Eltern und Hort. Und dann werden auch aus 100 angemeldeten Kindern nicht 10 sondern vielleicht 90, was an der Anzahl der benötigten Betreuungspersonen nichts groß ändert.

Für besondere Angebote melden sich die Kinder hier am Vortag auch extra an und dann wird auch erwartet, dass sie kommen.

Freda genau so ist es.

Hier war es aber schon kurz davor, dass die Ausflüge komplett abgeschafft werden sollten, weil es nicht funktioniert hat.

Deswegen finde ich es schwer immer nur den schwarzen Peter bei Stadt, Träger usw. zu suchen....

Hallo,

Zitat von Mondschein

Nein darum ging es mir nicht.

Mir ging es darum, dass das Argument es kostet immer gleich einfach nicht stimmt.

(...)

Aber aus rein witrschaftlicher Sicht ist eine komplett flexible Betreuung nicht sinnvoll.

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Nein, derartige Rechnungen würden nur dann aufgehen, wenn durch die Anwesenheit der Kinder ein finanzieller Gewinn entstehen - oder bei ihrer Abwesenheit eben verloren gehen - würde, der mit den Betreuungskosten gegenzurechnen ist.

Das ist aber nun mal bei Kinderbetreuung nicht der Fall.

Der PLATZ - und dieser wird ja finanziert und nicht die Anwesenheit - kostet, was er kostet und zwar völlig unabhängig davon ob das Kind anwesend ist oder nicht. Die Anwesenheit schafft keinen wirtschaftlichen "Gewinn", die Abwesenheit keinen wirtschaftlichen Schaden.

Daher die frage - was ist das Ziel? Chancengleichheit (=JEDER hat einen Platz zur Verfügung) oder "mit minimalem aufwand das Nötigste abdecken" (=versuchen, die Zahl der Betreuungsplätze so niedrig wie möglich zu halten)

Ein Zwangssystem kostet rein wirtschaftlich gesehen mehr, weil es alle Familien zwingt, die Vollzeit auszuschöpfen und den träger zwingt, auch entsprechend Personal bereit zu stellen, während bei einem flexiblen System die Familien in der Regel die Stundenzahl buchen, die sie im Normalfall auch einhalten - und die Personalsituation entsprechend gestaltet wird (eben nur einer im Frühdienst und nicht 5, nur einer im Spätdienst und nicht 5...) .

Hallo,

Mit dem Ausflug würde das hier so laufen:

Es haben sich 75 Kinder angemeldet und haben bezahlt, 5 sagen aus verschiedenen Gründen kurzfristig ab. Oder nehmen wir an 25, weil grad irgend ein MDI umgeht und alle hinrafft.

Der Bus wurde schon gebucht, also kann das Geld nicht zurückgezahlt werden. Die Eintrittskarten sollten vor Ort gekauft werden. die kaufen wir dann natürlich nur bei Anwesenheit, also fallen keine kosten an und daher können die Eltern diesen Teil der Kosten erstattet bekommen.

Das wissen die Eltern bei der Anmeldung, da gab es nie Probleme.

Die Personalkosten werden auch nicht teurer, da wir ja nicht tagesweise bezahlt werden sondern so oder so angestellt sind. Man könnte nur kurz überlegen, ob einer im Haus bleibt und Bürokram macht, aber in der Regle ist man ganz froh, wenn man einer mehr ist.

Der Ausflug fällt nicht aus und es wird auch für keinen teurer. Ja, vielleicht ist im Bus etwas mehr Platz als man braucht oder es ist ein Erzieher "zu viel", der Zeit hat zu gucken, zu helfen, zu erklären, mit Kindern reden, den verlorenen Rucksack zu retten ...

Aber das sehe ich jetzt nicht als großen volkswirtschaftlichen Schaden an.

Ich merke du verstehst nicht, wie es hier läuft.

Der Ausflug wird nicht von den Kindern bezahlt, die sich angemeldet haben, sondern vom Träger. Es gibt lediglich eine Beteiligung der Eltern (auch nicht immer), die aber einen Bruchteil der Kosten deckt.

Folglich zahlt der Träger drauf.

Ebenso ist es mit den Betreuungsplätzen.

Dein System geht nur dann auf, wenn die Eltern den Platz bezahlen.

Das ist aber nicht der Fall.

Und natürlich kostet ein nicht besetzter Platz weniger/kein Geld.

Klar bei einem Kind macht das kaum etwas aus, bei vielen Kindern schon.

Hallo,

Ich finde es ja nett, daß der Träger die Kosten für Ausflüge übernimmt. Und klar wäre es deutlich fairer, wenn die Eltern ihre so anmelden, wie sie kommen bzw. rechtzeitig abmelden.

Aber auch da - angenommen der Ausflug kostet pro Kind 5 Euro. Also bei 50 Kindern 250 Euro. Eine Menge Geld und wie gesagt, fairerweise wäre eine weitestgehend Anwesenheitsgereche Anmeldung sinnvoll. 3 davon werden im Voraus bezahlt, 2 vor Ort.

Angenommen statt 50 Kindern fahren nur 40 mit. Die Fahrtkosten sind nun mal für alle bezahlt - 150€, Vor Ort fallen dann nur 80 statt 100 Euro an.

Bei einer Anwesenheitspflicht blieben es so oder so 250€ Gesamtkosten, billiger wird es also für niemanden dadurch.

Ich würde eher mit den Eltern das Gespräch suchen und sie darauf hinweisen, daß man durchaus Verständnis hat, daß sich familiäre Pläne ändern können, daß eine früher Abmeldung aber wichtig wäre, weil sie so Gelder verschwenden, die anderweitig nützlicher wären. Spätestens nach dem 3. Mal dürfte es zumindest einigen unangenehm, werden.

Ja, es ist nicht schön, wenn gedankenlos Gelder verschwendet werden, das sehe ich auch so. Aber billiger würde die Kinderbetreuung durch eine Anwesenheitspflicht für niemanden.

Mondschein, bist du wirklich sicher, dass die Kindergärten/Träger zurückzahlen müssen, wenn Kinder früher abgeholt werden? Ich kenne das wirklich nicht so (und halte es für eine urban legend). Ich weiß, dass in den Anfangszeiten des Kibiz da alle Angst vor hatten, aber damals wurde in unserer Kita ganz klar gesagt, dass es nicht so ist, dass die Angst unbegründet war und dass man nicht die voll gebuchte Zeit ausschöpfen muss.

Ich weiß natürlich nicht, wie es in anderen Kommunen geregelt ist, aber da das Gesetz für ganz NRW gilt, müssten ja die Basics gleich sein. Ich weiß aber, dass unsere ehemalige Kita nichts zurückzahlen muss und auch nicht über die Anwesenheit der kinder Rechenschaft ablegen muss. Sie schreiben die Zeiten , wann die Kinder abgeholt und gebracht werden, trotzdem auf. Das liegt einmal daran, dass die Öffnungszeit (10 h) länger ist also die Buchungszeit (9 Stunden) , außerdem machen sie es wohl für die Dienstplanung.

Zitat von Mondschein

Freda ich finde aber gerade das ist ein gutes Beispiel.

Es melden sich 100 Kinder zur Ferienbeteeuung an.

Es wird mit 10 Betreuungspersonen geplant.

Am ersten Morgen rufen dann 50 Eltern an, dass ihr Kind nicht kommt.

Dann ist man in dem Moment überbesetzt.

Das ist ärgerlich. Dazu kommt dann noch, dass der Bus für den Ausflug viel zu groß ist, zu viele Karten fürs Theater gekauft wurden, dass zu viele Essen bestellt wurden usw.

Das sind alles Kosten, die entstanden sind.

Klar für Kinder und Eltern ist das schöner, für die Planung und Finanzierung ist es das nicht.

Und ich bekomme es hier mit. Da geht es nicht um das eine Kind, was zur Oma geht oder die eine Krankheitwelle für die niemand was kann.

Da geht es wirklich um Anmeldungen zum Ausflug und dann viele Absagen, weil xyz...

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Da alle Ausflugskosten 1 zu 1 auf die Eltern umgelegt werden, passiert das nicht .... und so kann man das auch regeln.

Ich bleib dabei: Es gibt genug Orte, wo das funktioniert! Ohne Probleme.

Zitat von flummi

Mondschein, bist du wirklich sicher, dass die Kindergärten/Träger zurückzahlen müssen, wenn Kinder früher abgeholt werden? Ich kenne das wirklich nicht so (und halte es für eine urban legend). Ich weiß, dass in den Anfangszeiten des Kibiz da alle Angst vor hatten, aber damals wurde in unserer Kita ganz klar gesagt, dass es nicht so ist, dass die Angst unbegründet war und dass man nicht die voll gebuchte Zeit ausschöpfen muss.

Ich weiß natürlich nicht, wie es in anderen Kommunen geregelt ist, aber da das Gesetz für ganz NRW gilt, müssten ja die Basics gleich sein. Ich weiß aber, dass unsere ehemalige Kita nichts zurückzahlen muss und auch nicht über die Anwesenheit der kinder Rechenschaft ablegen muss. Sie schreiben die Zeiten , wann die Kinder abgeholt und gebracht werden, trotzdem auf. Das liegt einmal daran, dass die Öffnungszeit (10 h) länger ist also die Buchungszeit (9 Stunden) , außerdem machen sie es wohl für die Dienstplanung.

Ja, da bin ich mir sicher. Ich hab so eine Prüfung mitgemacht in einer Elterninitiative.

Ich möchte hier aber nochmal sagen, dass es um dauerhafte Abweichungen geht.
Also nicht um 14 Tage Urlaub, den man mal macht.

Und es geht natürlich im Rahmen der Stunden.

Es gibt 25, 35, 45.
Wer 35 Stunden bucht, der muss diese im Bereich 26-35 Stunden ausschöpfen.

Es geht eben auch darum, dass es KiTas gibt, die den Eltern sagen, dass nur 45 Stunden möglich sind (bringt Geld und Personal).
Es ist also auch ein Schutz der Eltern. Der Unterschied zwischen einem 25 Stunden Platz und einem 45 Stunden Platz kann enorm sein was den Elternbeitrag angeht.

Und klar, wenn nicht geprüft wird, dann passiert auch nichts.

Zitat von Iverna

Zitat von Mondschein

Freda ich finde aber gerade das ist ein gutes Beispiel.

Es melden sich 100 Kinder zur Ferienbeteeuung an.

Es wird mit 10 Betreuungspersonen geplant.

Am ersten Morgen rufen dann 50 Eltern an, dass ihr Kind nicht kommt.

Dann ist man in dem Moment überbesetzt.

Das ist ärgerlich. Dazu kommt dann noch, dass der Bus für den Ausflug viel zu groß ist, zu viele Karten fürs Theater gekauft wurden, dass zu viele Essen bestellt wurden usw.

Das sind alles Kosten, die entstanden sind.

Klar für Kinder und Eltern ist das schöner, für die Planung und Finanzierung ist es das nicht.

Und ich bekomme es hier mit. Da geht es nicht um das eine Kind, was zur Oma geht oder die eine Krankheitwelle für die niemand was kann.

Da geht es wirklich um Anmeldungen zum Ausflug und dann viele Absagen, weil xyz...

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Da alle Ausflugskosten 1 zu 1 auf die Eltern umgelegt werden, passiert das nicht .... und so kann man das auch regeln.

Ich bleib dabei: Es gibt genug Orte, wo das funktioniert! Ohne Probleme.

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Das habe ich auch absolut nicht bestritten.

Das System würde sich jedoch in einigen Bundesländern ändern und es würde teurer werden.
Schreibst du ja jetzt selber, hier werden die Ausflugskosten nicht 1 zu 1 umgelegt. Folglich wäre es für uns dann teurer.

Mondschein naja aber ich erwarte von einer Nachmittagsbetreuung / Schule nicht, dass sie Ausflüge macht die Geld kosten. Das ist vll auch irgendwie ein falscher Ansatz.

Im Hort muss man an solchen Ausflügen auch nicht teilnehmen... und es machen auch nie alle Kinder alles mit, das geht meist gar nicht.

Mondschein : Wenn der Träger natürlich die Eltern „zwingt“, die volle Zeit zu buchen, um möglichst viel Personal finanziert zu bekommen (von solchen Praktiken habe ich auch schon gehört - verbessert ja den miesen Betreuungsschlüssel), dann bedarf es natürlich einer Prüfung.

Aber wenn die Eltern die wirklich freie Wahl haben, einen 20, 25, 30, 35, 40 oder 45 h Vertrag auszuwählen und dafür einen Beitrag bezahlen, dann werden sie den wählen, der für Ihre persönliche Situation passt und den Vertrag ändern lassen, wenn sie den Vertrag über längere Zeit nicht ausnutzen.

Klar, wenn es „egal“ ist (weil z.B. kostenloses Angebot), dann macht man sich da natürlich weniger Gedanken.

Da ging es ja um die Ferien, also bei den Ausflügen.

Aber auch bei einer Änderung der Betreuungssituation würde es hier vermutlich teurer werden.

Ich würde es ja auch interessant finden, wie viel die Eltern für den Platz bezahlen.

Also von bis.

Ich vermute in NRW ist mit dem neuen Erlass das Problem, dass die Träger Angst haben, das wenn sich auch nur herausstellt, dass statt angemeldeter 100 Kinder nur 80 da sind im Durchschnitt die Kommune die Bezahlung kürzt. Braucht man ja weniger Personal.

Wenn also Lisa jeden Montag fehlt, weil Omatag ist oder so, dann kürzt man halt eben Lisas Zuschuss um 20%. Ich vermute einige Kommunen werden tatsächlich auf solche Ideen kommen.

Hallo,

Ich verstehe die Rechnung nach wie vor nicht.

Wenn jemand 35 Stunden bucht, aber nur 30 anwesend ist, entstehen doch keinerlei MEHRkosten. (oder wie bei uns bei einem 4 Stundenplatz mal nur 3 Stunden da ist) . Selbst dann nicht, wenn das Kind mal eine Woche ganz fehlt, weil Mama oder Papa Dienstfrei haben.

Andersrum, wenn das Kind - egal ob freiwillig oder erzwungenermaßen - die vollen 35 Stunden wöchentlich bzw. 5 Stunden täglich da ist, entsteht keinerlei Gewinn. Die Kosten bleiben gleich.

An den Kosten für den PLATZ ändert sich doch durch die An- oder Abwesenheit nichts. Und ein Platz sollte mMn so oder so allen Kindern zur Verfügung stehen, deren Eltern das wünschen.

Braucht jemand regelmäßig deutlich weniger Stunden, wird er da, wo Kosten entstehen, freiwillig runterbuchen bzw,. kann man denjenigen da wo der Hort kostenfrei ist, ja darauf ansprechen. Ein Platz steht auch diesem Kind mMn im Rahmen der Chancengleichheit zu.

Wieso die Ausflüge für die Eltern durch fehlende Kinder teurer werden wenn doch der Träger sie bezahlt, verstehe ich auch nicht. Ich finde es andersum einen absoluten Bonus, wenn der Träger auch Ausflüge finanziert.

Und wenn die Kosten, die auf die Eltern umgelegt werden, vorher eingesammelt werden, bleibt am Ende auch kein Minus, weil eben nur das zurückgezahlt werden kann, was nicht bereits ausgegeben wurde.

Eine andere Möglichkeit wäre, daß der Träger die Kosten übernimmt, die vor Ort für die tatsächlich anwesenden Kinder anfallen und die Eltern die, die vorher anfallen, um Finanzierungs-Sicherheit zu haben und keinen sinnlos finanzieren zu müssen. Das gesparte Geld kann dem Hort in anderer Form (Ausstattung, Bastelmaterial) zur Verfügung gestellt werden, da haben dann wieder die Kinder was davon, die wirklich da sind.

Ich habe keine Ahnung, wie oft euree Horte Ausflüge machen und wie teuer die üblicherweise sind. Sind da echt solche Riesenposten, daß man Sorge um die Finanzierbarkeit haben müsste, wenn die Eltern beteiligt werden?

Hier hält sich das echt im Rahmen. und wem selbst die 3 Euro Probleme machen, der kann sie über das Teilhabepaket erstattet bekommen.

Den Zusammenhang mit den Kindergärten, die sagen, sie hätten nur 45 Stundenplätze verstehe ich auch nicht. Nur weil die Kinder dann auch 45 Stunden anwesend sein müssen, wird es doch für die, die eigentlich nur 35 oder 25 bräuchten, nicht billiger?

Ziel sollte mMn nicht sein, die Plätze zu begrenzen und nur denen einen zuzugestehen, die sich auf einen Bleibezwang einlassen, sondern Ziel sollte sein, daß ausreichend familienorientierte und bedarfsgerechte Betreuungsplätze da sind. Und zwar gemessen am Bedarf der Familien und der kann nun mal recht flexibel ausfallen.

Da werden wir uns wohl nicht einig, denn daß es funktionieren kann, erlebe ich ja schon seit meiner eigenen Kindheit und jeden Tag auf Arbeit. .

Trin ich versuche es nochmal zu erklären.

Für 25 Stunden Anwesenheit wird weniger Personal eingeplant, als für 45 Stunden.

Macht weniger Kosten für 25 Stunden.

Folglich ist es teurer, wenn ein Kind 45 Stunden bucht, aber nur 25 kommt.

Denn hätte es direkt 25 gebucht, wäre weniger Personal da.

Wird das geprüft muss Geld zurück gezahlt werden.

Und doch 25 Stunden sind günstiger, als 35 und die günstiger als 45.

Ich bin auch gespannt, wie der neue Erlass umgesetzt wird.

Die Träger finden das ja ganz schlimm...