Die Allergie gegen Verschwörungtheorien

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  • Kennt ihr das? Irgendwo stellt jemand eine Behauptung auf, und mit dem Spruch „ich will hier nicht über Verschwörungstheorien diskutieren müssen“ ist das Thema final vom Tisch.


    Mich hat das schon länger genervt ;) , auch weil ich hin und wieder solche vom-Tisch-wischbaren Behauptungen teile, jetzt habe ich mal was fundiertes gefunden, wo über das Problem gründlich nachgedacht wird.


    Für Leute, die noch nie mit einem Marxisten oder einer Marxistin über Politik diskutiert haben, könnte es ein bisschen anstrengend sein das zu lesen (oder hören), aber vielleicht hat ja die eine oder andere von euch trotzdem die Geduld. Teil 1 (Hörzeit: 26 Minuten) und Teil 2 (27 Minuten).


    Ultra-Kurzfassung: Eine Verschwörungstheorie ist an sich nichts Böses, sondern ein notwendiger Zwischenschritt, um sich wichtige Teile der Welt erklären zu können.


    Ein paar wahllos :D von mir rausgepickte Erklärungen und Thesen:

    Zitat

    Verschwörungen sind zuallererst keine Phantasien, sondern die notwendige Organisationsform für Handlungen, deren Ankündigung und offene Durchführung ein solches Vorhaben verhindern könnte und/oder strafrechtliche Verfolgung nach sich ziehen würde. Sie werden also notwendigerweise konspirativ geplant und gegenüber Außenstehenden abgeschottet.

    Der Kreis der Eingeweihten ist nicht beliebig, sondern auf das Notwendigste eingegrenzt. Zum Schutz des Vorhabens vermeidet man Spuren und belastende Indizien. Da die Eingeweihten in aller Regel die Existenz dieser Organisation/Operation und ihre Teilnahme daran leugnen werden, ist ihre Aufdeckung alles andere als leicht.

    Zitat

    Eine Theorie über Verschwörungen zu entwickeln, bedeutet also, sich Begriffe und Merkmale zu erarbeiten, die eine Verschwörung definieren helfen. Dazu braucht man keine Phantasie, sondern Akribie, die noch vorhandenen „Beweismittel“ zusammenzutragen, um sie wie ein Puzzle aneinanderzulegen. Zwischen einer Verschwörung und ihrer (offiziellen) Aufdeckung liegt demzufolge kein Niemandsland, sondern die Theorie.

    Zitat

    Wenn man von diesen Realitäten ausgeht, sind Verschwörungen – ohne jede Blutdruckerhöhung – durch eine spezifische Form der (konspirativen, nach außen hin abgeschotteten) Organisationsstruktur gekennzeichnet. Verschwörungstheorien sind also keine brodelnden Küchenherde, wo Phantasien zusammengehext und -gemixt werden, sondern Theorien, die sich bemühen, Strukturen, Handlungen und Intentionen einer solchen Verschwörung so nahe wie möglich abzubilden.

    Theorien zu angenommenen und vermuteten Verschwörungen haben sachbedingt keine offenen Archive und herumliegende Beweise. Sie müssen auf unterschiedliche Weise deren Deckung, Geheimhaltung und offizielle Leugnung umgehen, durchbrechen und überwinden. Die einfachste und institutionalisierte ist … abzuwarten, bis die betreffende Regierung geheimgehaltene Dokumente freigibt. Je nach Staatswohlwollen beträgt die Frist 10 bis 120 Jahre. Dann bekommt auf einmal das, was jahrzehntelang eine blühende Verschwörungstheorie war, ein regierungsamtliches (Güte-)Siegel, wie im Zusammenhang mit „Gladio“. Wir werden später darauf zurückkommen.

    Zitat

    Tatsächlich ist es in manchen Fällen möglich, dass die Leerstelle, die ein vernichtetes Beweisstück hinterlässt und die Beweismittel, die außer Acht gelassen wurden, zusammen einen Geschehensablauf rekonstruieren helfen, der signifikant besser belegt ist, als die offizielle Version. Diese Möglichkeiten belegen, dass das Argument, Verschwörungen nachzuzeichnen, in Umrissen kenntlich zu machen, könne nur pure Spekulation sein, also Kaffeesatzleserei, vorgeschoben und unhaltbar ist.

  • Die Frage, die mich bei dem Thema beschäftigt:


    Es gibt „Verschwörungstherorien“ oder Verschwörungsideologien, die derartig dumm sind, dass man sich direkt intellektuell beleidigt fühlt, wenn es einem jemand erklären will.


    Unvollständige Liste an Beispielen:

    Chemtrails (irgendwer will uns vergiften)

    Aluhüte (zur Abschirmung kosmischer Strahlung, mit der wir angeblich ferngesteuert werden),

    Impfen und anderes (als Methode der Pharmaindustrie, uns alle kränker zu machen, damit sie mehr verkaufen können)

    Aliens (die Kontakt aufgenommen haben und die Regierung will es uns verheimlichen).


    Auf der anderen Seite gibt es in der jüngeren Geschichte Verschwörungen, die inzwischen niemand mehr bestreitet.

    Also zum Beispiel die „Stay behind“-Abteilung der NATO, die zu Zeiten des kalten Krieges insgeheim Rechtsextremisten bewaffnet und ausgebildet hat, damit diese im Verteidigungsfall gegen die Kommunisten kämpfen. Und die außerdem in diese Zeit fallende „Strategie der Spannung“, bei der im Prinzip die gleichen Akteure Terroranschläge auf dem eigenen Staatsgebiet durchgeführt haben, die man wahlweise Einzeltätern oder Linksradikalen in die Schuhe geschoben hat, um gegenüber der Bevölkerung schärfere Gesetze durchzusetzen.


    Aber wenn jetzt jemand irgendwo eine Verschwörung vermutet, die ähnlich wäre wie diese „Stay behind“-Geschichte (was jetzt bei Lichte betrachtet keine völlig absurde Annahme ist - vor 30 Jahren haben wir sowas auch nicht glauben wollen) dann geht bei ganz vielen Menschen der Reflex los, den sie bei der ersten Kategorie Verschwörungen gelernt haben.


    Was mich zu meiner Meta-Verschwörungstheorie bringt, die ich jetzt aber für mich behalte. :D

  • Genau so etwas wollte ich auch schreiben. Siehe Celler Loch.

    Was ist damals in Stammheim geschehen? Wer tötete Herrhausen und Rohwedder? Was passierte in Bad Kleinen?


    Aber leider denk ich bei Verschwörungstheorie an

    Neuschwabenland,

    Flache Erde oder

    daß es Australien angeblich gar nicht gibt.

    Julia und Tochter (11/04), Tochter (04/08), Sohn (06/17) und Tochter (12/20)

    Der Weg zur Hölle ist mit guten Vorsätzen gepflastert.


  • Was mich zu meiner Meta-Verschwörungstheorie bringt, die ich jetzt aber für mich behalte.

    Die Geheimdienste verbreiten absurde Verschwörungstheorien, um weniger absurde Theorien, die gegen sie gerichtet sind, unglaubwürdig zu machen?

  • Das wichtigste Merkmal von Verschwörungstheorien ist, dass sie sich nicht widerlegen lassen und sich somit wissenschaftlichen und erkenntnistheoretischen Grundsätzen (zB nach Popper) entzieht...


    Kann man schön anhand der Bielefeldverschwörung zeigen: https://de.wikipedia.org/wiki/Bielefeldverschw%C3%B6rung


    Echte Verschwörungen (siehe zB die Beispiele oben) sollten demnach widerlegbar sein....

  • Hab das jetzt nur gelesen, also deine Zitate und nicht gehört...arbeite (eigentlich) gerade ;) und ich finde gerade den ersten von Dir zitierten Part wichtig. Denn dieser besagt, dass die Verschwörungstheorie ein Zwischenschritt bzw. eine Organisationsform ist, die von Anderen , Aussenstehenden abgeschottet ist....in dem Falle ist es für mich verständlich, denn ohne diese Theorien zu entwickeln, hätten viele Dinge nun nicht offengelegt werden können...so nach dem Motto, am Anfang die Theorie, dann die Verifizierung oder evt. Falsivizierung un d erst dann wird die Theorie im Fall der Verifzierung zum Faktum...

    Nun ist es aber auffällig, dass diverse Verschwörungstheorien völlig ungefiltert über den Äther geblasen werden, es werden Aussenstehende involviert, es wird mit diesen Theorien regelrechte Lobbyarbeit betrieben...was dann schlussendlich zu den viel beschrienen Fake News führen kann ...siehe Klimaschutz und Trump zum Beispiel... vor diesem Hintergrund muss ich gestehen habe ich persönlich tatsächlich eine Aversion oder Allergie gegen Verschwörungstheorien...unter denen es natürlich Solche und Solche gibt, aber es macht mich schon durchaus misstrauisch wenn diese Theorie und nichts Anderes ist sie in diesem Moment, eine Theorie, völlig ungefiltert diskutiert werden soll...ganz besonders mit Menschen die dann oft nicht nur Aussestehende sind sondern auch weder über Möglichkeit noch über Mittel verfügen den evtl Wahrheitsgehalt einer solchen Theorie auch nur im Ansatz begreifen bzw. überprüfen zu können....

    Einmal editiert, zuletzt von Kiwi ()

  • Das wichtigste Merkmal von Verschwörungstheorien ist, dass sie sich nicht widerlegen lassen und sich somit wissenschaftlichen und erkenntnistheoretischen Grundsätzen (zB nach Popper) entzieht...

    Die Definition hilft aber nicht wirklich. Dass eine Verschwörung schlecht zu beweisen ist, liegt in der Natur der Sache. Es ist geradezu das Ziel einer Verschwörung, nicht beweisbar zu sein.


    Eine Verschwörungstheorie ist erst mal einfach nur eine Theorie über eine noch nicht bewiesene Verschwörung. Aber im Prinzip hat eine gute Theorie natürlich den Anspruch, beweisbar oder widerlegbar zu sein. Das gilt auch für eine Theorie über eine Verschwörung.


    Für Unfug, der überhaupt nicht den Anspruch hat, im Prinzip beweisbar zu sein, benutzt der von mir oben verlinkte Artikel den Begriff „Verschwörungsideologie“.

    Edit:

    Hab das jetzt nur gelesen, also deine Zitate und nicht gehört...arbeite (eigentlich) gerade

    Oh, du musst das nicht anhören. Die Links oben gehen auf den Text, und dort gibt es dann eben auch noch eine gesprochene Version.

  • Und der Wiki-Artikel nennt den Begriff „argumentativ geschlossen“


    schwer belegbar ist auch was anderes als strukturell nicht widerlegbar....


    Und das hilft mir zumindest schon.

  • Ich muss vorausschicken, dass ich Verschwörungstheorien liebe und mich phasenweise dann richtig reinknie (Ermordung Kennedys etc.). Was mich vor einem halben Jahr sehr umgetrieben hat, war der N*SU und die Rolle des N*achrichtendienstes (an den Sternen merkt ihr schon, dass mich das bis jetzt nicht loslässt). Da finde ich es wirklich schade, dass sofort von Verschwörungstheorien die Rede ist, weil die Rolle der N*achrichtendienste mit noch viel mehr Nachdruck untersucht werden müsste. So viele offensichtliche Ungereimtheiten, zufällig geschredderten Akten und verstorbenen Zeug*innen.


    Wir lagen auf der Wiese und baumelten mit der Seele.


    Kurt Tucholsky (Schloß Gripsholm)

  • Ich abonnier mal auch. Eben weil ich es so spannend und schwierig finde zu sagen, was Verschwörungstheorie und was mögliche Wahrheit ist. Es sind so viele hanebüchene Dinge wahr...

  • Ich konnte mir leider den Beitrag nicht anhören, weil schlafendes Baby auf meinem Bauch, finde aber dass Thema spannend und finde (politische) Verschwörungstheorien auch immer wieder denkenswert bis unterhaltsam, ähnlich wie Marienkaefer.


    Außerdem werfe ich noch diese Folge des Alternativlos Podcast in die Runde, denke da geht es um ein ähnliches Thema (und ist generell ein höhrenswerter Podcast).


    Ich liebe ja auch so richtig bescheuerte Theorien wie Flacherde, Hohlerde, Echsenmenschen, Mondnazis etc. (Wer ebenfalls diesem Hobby fröhnt, dem sei der Film Die Mondverschwörung ans Herz gelegt). Damit konnten wir in meiner alten WG ganze Abende verbringen, wer die abgedrehteren Theorien kennt.

    #herzKleiner Zwerg 07/14

    #herzMinizwerg 06/17

    ticker?TT=bdy&TT1=bdy&CL=&CT=&CG=F&O=m_chick&T=t_b14&D=2017-06-07&M1=&D1=&T2=&T1=Minizwerg&T3=&CC=0&CO=FFFFFF&CO2=&W=&TS=&R=A&SC=green

  • Das wichtigste Merkmal von Verschwörungstheorien ist, dass sie sich nicht widerlegen lassen und sich somit wissenschaftlichen und erkenntnistheoretischen Grundsätzen (zB nach Popper) entzieht...


    Kann man schön anhand der Bielefeldverschwörung zeigen: https://de.wikipedia.org/wiki/Bielefeldverschw%C3%B6rung


    Echte Verschwörungen (siehe zB die Beispiele oben) sollten demnach widerlegbar sein....

    Wenn ich mich recht entsinne, wird da noch der Zwischenschritt der falsifizierbaren, abgeleiteten Aussagen gemacht. Also die Theorie, dass die Mondlandung nicht stattgefunden hat, kann man so erst mal nicht falsifizieren. Da müsste man ja in die Vergangenheit reisen.


    Aber es lässt sich aus der Theorie die Aussage ableiten, dass kein Fähnchen auf dem Mond steht. Kann man das Fähnchen nun doch sehen, ist die Aussage falsifiziert. Glaubwürdig falsifiziert ist es dann aber auch nur, wenn düse Beobachtung unabhängig von verschiedenen Beobachtern nachvollzogen werden kann.


    Diese Verschwörungstheorie ist also über die Widerlegbarkeit der abgeleiteten Aussage (Es gibt auf dem Mond kein Fähnchen) widerlegbar. Wenn man sich dann aber weigert allen Berichten darüber glauben zu schenken, man es selber nicht nachprüfen kann und alle Beobachter für an der Verschwörung beteiligt oder selbst reingelegt hält, dann ist halt Hopfen und Malz verloren.


    Aber auch bei viel leichter widerlegbaren Ideen: Die Aussage es gäbe keine schwarzen Pferde, ist ziemlich leicht widerlegbar. Wenn ich aber allen, die mir sagen, sie hätten schon eins gesehen, Beteiligung an der Verschwörung unterstelle, und Stellen, wo eins ist nicht aufsuche. Oder wenn ich eins sehe, es für künstlich gefärbt halte/erkläre, dann mache ich mich halt immun gegen Falsifizierbarkeit.

  • Aber auch bei viel leichter widerlegbaren Ideen: Die Aussage es gäbe keine schwarzen Pferde, ist ziemlich leicht widerlegbar. Wenn ich aber allen, die mir sagen, sie hätten schon eins gesehen, Beteiligung an der Verschwörung unterstelle, und Stellen, wo eins ist nicht aufsuche. Oder wenn ich eins sehe, es für künstlich gefärbt halte/erkläre, dann mache ich mich halt immun gegen Falsifizierbarkeit.

    Mal von der anderen Seite aus betrachtet:


    Es gibt keine grünen Pferde (soweit ich weiß :D ). Jetzt kommt aber ein seriöses Medium und berichtet lang und breit über die "berühmten" grünen Pferde, die da und dort in freier Wildbahn zu finden wären. Und bezieht sich damit auf irgendwen anders, der bisher immer als vertrauenswürdig galt. Jemand greift das auf und berichtet ebenfalls.

    Es gibt also drei durchaus glaubwürdige Quellen, die von grünen Pferden berichten. Glauben wir das? Wenn nein, warum nicht?

    Vielleicht glauben wir es dann in zehn Jahren, wenn jemand dann belegen kann, dass schon sooo lange über grüne Pferde berichtet wird.


    Es ist soo schwierig, jetzt mal abgesehen von naturwissenschaftlichen Themen (und selbst da ist es nicht leicht als Laie), zu erkennen, was es tatsächlich gibt / was tatsächlich passiert ist, solange wir darauf angewiesen sind, die Beobachtungen und Berichte von anderen auszuwerten. Naturgemäß sind solche Berichte immer subjektiv, mit ein bißchen Glück bekommen wir drei oder vier subjektive Berichte, aus denen wir uns ein einigermaßen objektives Bild machen können.


    Ich denke gerade an den Maidan und die verschiedenen Versionen darüber, was dort genau geschehen ist und wer dort was gemacht hat. In der westlichen Version sind "die Russen" gekommen und haben ein Massaker veranstaltet (mal ganz kurz und vereinfacht zusammengefasst). In der russischen Version war es vermutlich umgekehrt. Wir bekommen hier aber (fast) nur Versionen zu lesen und zu hören, die westlich geprägt sind. Um einen Blick auf die russischen Sichtweise zu werfen, müssen wir uns schon arg anstrengen und selbst aktiv werden. Gleichzeitig werden aber seit Jahren alle russischen und russophilen Medien als unseriös dargestellt, so dass wir uns schon fast schämen, dass wir es überhaupt in Erwägung ziehen, dort zu lesen und ggf. sogar zu glauben. Aber ist es deswegen falsch? Oder ist es vielleicht bloß ein anderes Puzzlestück, das wir vom Westen aus gar nicht sehen konnten oder unsere Augen/Medien nicht wahrnehmen wollten? Ist es eine krude Verschwörungstheorie, wenn dort berichtet wird, dass andere dafür verantwortlich sind als wir glauben?


    Zusammengefasst, was ich eigentlich sagen wollte: Es gibt total blödsinnige Theorien (keine schwarzen Pferde oder grüne Pferde), die relativ leicht als blödsinnig aufgedeckt werden können, weil sie dem gesunden Menschenverstand widersprechen. Aber es gibt oft genug auch einfach zwei verschiedene Sichtweisen, von denen eine diskreditiert werden soll.

    Und da ich hier angefangen habe zu schreiben, um es anschließend zu vergessen, kann es sein, dass längst jemand anders das Thema gewechselt hat.

    Gruß,
    Chrisss *pling*


    Hier werden nur Zähne geputzt, keine Fenster ... #zaehne


    "Wer die Freiheit für die Sicherheit aufgibt, wird am Ende beides verlieren." Benjamin Franklin

  • Pling was Du schreibst gibt ziemlich genau meine Gedanken wieder. Ich finde 9/11 ein ganz gutes Beispiel: Was dort passiert ist und warum kann von uns niemand genau nachvollziehen. Wir haben (so meine ich mal) die nötigen Ressourcen nicht und keinen Zugriff auf das nötige Wissen. Insofern ist die Behauptung, das seien Terroristen gewesen erstmal nicht mehr oder weniger glaubwürdig als die Idee, es sei die US-Regierung selbst gewesen, die beteiligt war. Wie kann ich nun als Laie die verfügbaren Aussagen und Quellen auswerten, wenn ich gar nicht die nötigen Infos habe, um deren Glaubwürdigkeit zu beurteilen?

  • Ich muss vorausschicken, dass ich Verschwörungstheorien liebe

    und Jono Das ist natürlich auch eine Möglichkeit :D . Einfach auch den Unfug gerne mögen.


    Die Allergie gegen den ganzen absurden Kram teile ich aber (leider).

    Es ist soo schwierig, jetzt mal abgesehen von naturwissenschaftlichen Themen (und selbst da ist es nicht leicht als Laie), zu erkennen, was es tatsächlich gibt / was tatsächlich passiert ist, solange wir darauf angewiesen sind, die Beobachtungen und Berichte von anderen auszuwerten. Naturgemäß sind solche Berichte immer subjektiv, mit ein bißchen Glück bekommen wir drei oder vier subjektive Berichte, aus denen wir uns ein einigermaßen objektives Bild machen können.

    Das finde ich interessant. Hast du das Problem persönlich oder erkennst du nur an, dass man dieses Problem haben kann?


    Ich würde nämlich für mich letzteres sagen. Ja, man muss natürlich irgendwie auch Leuten glauben und auswählen, wem man glauben kann. Aber es gibt halt doch oft Hinweise, wenn Lügen erzählt werden. Die Lügengeschichten, bei denen es keine Hinweise gibt, über die rege ich mich nicht auf, weil dann merke ich es ja nicht :D .


    Beispiel:

    Wenn behauptet wird, Akteur X hätte Aktion Y gemacht, und es völlig absehbar ist, dass und wie die Aktion Y gerade dem Akteur X schadet, dann ist das ein Hinweis darauf, dass es so nicht war.

    Oder wenn man die Berichterstattung über Land einen längeren Zeitraum beobachtet, und der ehemalige Faschist plötztlich als unterstützenswerter Freiheitskämpfer dargestellt wird.

    Oder wenn es Bilder von einer innenpolitisch ausgerichteten Demo im nicht-englischsprachigen Ausland gibt und die Demo insgesamt sehr gut choreografiert ist und die Protestplakate auf Englisch sind.


    Also das sind natürlich keine Beweise. Aber Gründe, zum nochmal nachfragen.