Höhlendrama bei gleichzeitigem Mittelmeermassengrab und die Schere im Kopf

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  • Ich glaube das liegt zum einen an der sehr detaillierten Berichterstattung der Einzelschicksale, zum anderen schlicht an der automatischen Identifizierung mit dem Opfer, sobald es einen gemeinsamen Aufhänger gibt. Sei es der gleiche Name oder das gleiche Alter des verunglückten Kindes wie das des eigenen. Oder wenn es in der Nähe passierte. Z.B. der Fall des kleinen Jungen am LaGeSo, der mir sehr nah ging. Da denkt man automatisch, es hätte genauso das eigene Kind sein können.

  • Drama , Midna2 , vielleicht war auch keine Zeit, ich finde es schade, dass ihr nicht eingeht auf meine Frage bzw Anmerkung.

    Liebe CaRoSo, grad beim zitieren stelle ich fest: Deine Nachfrage kam 11 Stunden nach dem Beitrag, wegen dem du nachfragst. Ja, seitdem war tatsächlich noch keine Zeit. Ich habe mich jetzt am Ende eines arbeitsreichen Tages durch die vielen neuen Seiten dieses Threads durchgearbeitet, habe deinen Beitrag als Zitat abgespeichert, um irgendwann, am Ende der vielen neuen Seiten Text darauf eingehen zu können, und fühle mich grad ein bisschen gestresst vom Tempo dieser Diskussion. Und obwohl du sehr behutsam formulierst, irritiert und ärgert mich deine Nachfrage trotzdem.

    Ich versuche jetzt mal, den Ärger runterzuschlucken und unterstelle dir mal, dass dir bei dem Tempo dieser Diskussion nicht bewusst war, dass noch nicht mal ein halber Tag vergangen ist, seit du den ersten Beitrag schriebst. Denn eigentlich wollte ich jetzt einfach nur auf deinen Beitrag eingehen.


    Drama, ich kann deine Beiträge sehr gut nachempfinden und finde es sehr wichtig, wenn auf die Kommunikationsebene hingewiesen, der Umgang in den Blick genommen wird.


    Eine Sache ist hängen geblieben: du schriebst sehr allgemein, dann aber, dass Trin nicht gemeint sei und du nicht den Schiedsrichter geben wolltest, der die einen lobt und die anderen tadelt. Dass das aber ggf einfacher gewesen wäre? So habe ich dich verstanden. Liege ich damit richtig?

    Ich habe nicht nochmal gesucht, was ich da vor vielen Seiten geschrieben habe. Eventuell lässt sich mir also mit einem direkten Zitat nachweisen, dass ich mich anders formuliert habe, als ich es jetzt tun werde.

    Ja, ich schrieb sehr allgemein.

    Trin hat sich direkt angesprochen gefühlt und unmittelbar geantwortet. Ich hatte zuvor beim Schreiben meines Posts überlegt, ob ich irgendwie erwähnen sollte, dass mir Trin aufgefallen ist, weil sie für mich eine wohltuende Unterbrechung der überhitzten Diskussion darstellte. Ich habe mich beim Schreiben dagegen entschieden, weil ich mich - wie gesagt - nicht als Schiedsrichterin aufspielen wollte, die hier lobt und da tadelt. Mir ging es so grundsätzlich um das Miteinander hier im Forum, dass ich das nicht an Einzelpersonen oder einzelnen Beiträgen festmachen wollte. (Teilweise auch gar nicht kann, weil sich die Diskussion und der Tonfall teilweise so gegenseitig hochschaukelte, dass es völlig absurd wäre zu sagen "aber Beitrag XY war jetzt wirklich zu doll".) Und ausgerechnet Trin, über die ich beim Schreiben namentlich nachgedacht hatte, hatte nun also Sorge, dass ich explizit sie gemeint haben könnte. Das tat mir leid und ich habe nochmal überlegt, ob ich nicht doch eine bessere Formulierung hätte finden können, damit sie sich von vornherein gar nicht erst gemeint fühlt.

    Dass ich mit meiner Antwort auf ihre Irritation just in die Schiedsrichterinnen-Rolle geriet, die ich eigentlich vermeiden wollte, war mir bewusst. Nur wusste ich nicht, wie ich da jetzt wieder rauskomme. Denn entweder ich nehme die Rolle in ihrem Fall an und sage ihr, dass ich sie explizit nicht gemeint habe, riskiere damit aber, dass alle anderen als die Bösen dastehen. Oder ich nehme ihr gegenüber die Rolle nicht an und bringe sie völlig grundlos dazu zu glauben, ich fände ihren Diskussionsstil genauso schwer aushaltbar wie den Rest der Diskussion. - Egal, für welche Variante ich mich entschieden hätte, es wäre die falsche gewesen. Und eine dritte Variante ist mir bislang noch nicht eingefallen. Leider.

    Und in diesem Sinne: Vermutlich wäre es dann eben doch leichter gewesen, von Anfang an zu sagen, dass ich Trin nicht meine. Das aber hätte ich als Schiedsrichten empfunden und hatte mich deshalb ja dagegen entschieden.

    Wenn du mit deiner Frage dieses Dilemma gemeint hast, dann liegst du richtig.


    Falls ja, möchte ich sagen, was dieses zweite Post mit mir macht. Ich sitze hier und denke darüber nach, wen du mit loben und wen du mit tadeln meinst. Und was dahintersteckt, wenn jemand für sich meint, er könne loben und tadeln.

    Genau das habe ich befürchtet. Genau deshalb habe ich Trin im ersten Beitrag nicht erwähnt. Weil ich mir eben nicht anmaßen wollte, Lob und Tadel zu verteilen. Ich wollte gern Sorge und Angst artikulieren wegen des Umgangstons, des Miteinanders und des Hitzegrads der Debatte.


    Und wenn ich mit tadeln gemeint bin, dann die Frage, weshalb?

    Ich empfinde dabei grad ein Quentchen Wut und Unsicherheit.


    Ich finde es auf der Metaebene wichtig, und da sind wir bei GfK, wenn jeder dabei bleibt, dass er selber die Dinge so wahrnimmt, wenn er das Gegenüber kritisiert. Und dass man die Leute klar anspricht und benennt, was genau man für sich nicht gut findet und was es mit einem macht. Damit macht man sich konfrontierbar, ja. Aber dann kann offene Kommunikation gelingen.

    Schriftlich bist es schwierig, ich versuche es grad Mal wieder. Und es wird für Ewigkeiten hier stehen bleiben. Das ist nicht einfach. Aber so allgemeine Aussagen beziehen dann doch alle nur vor ihrem eigenen Horizont auf sich oder die anderen.

    Dass du wütend und unsicher bist, kann ich nachvollziehen. Aber ich möchte hier nicht den nächsten Schiedsrichterposten beziehen. Wohin das führt, war ja gerade am Beispiel von Trin sichtbar.

    Ja, es wäre GfK-gemäßer, einzelne anzusprechen. Das Problem ist nur: Das kann ich gar nicht. Nach mehreren Seiten sich zuspitzender Debatte kann ich es gar nicht mehr nachvollziehen, wer wann was zu wem gesagt hat und wer für welche meiner Empfindungen wann der Auslöser war. Nach dieser hitzigen Debatte war da bei mit vor allem Angst und eine Portion Ohnmacht vor dieser Welle von Aggression. Und diese Angst wollte ich artikulieren. Verbunden mit der Sorge um unser Miteinander hier im Forum und in der Welt da draußen.

    Ich möchte bitte nicht nochmal 9 Seiten nachlesen müssen, wer wem wann in welcher Weise so zu nahe getreten ist, dass es auch mir beim Lesen zu nahe ging. Dazu ist es zu viel und zu kleinteilig. Und dazu fühle ich mich auch nicht stark genug. Ich möchte mich dieser Welle nicht entgegenstellen, denn ich möchte nicht als nächstes von ihr überrollt werden. Ich wollte eigentlich nur am Ufer stehen und meine Angst vor der Welle artikulieren.


    Was mich wirklich froh macht ist, dass die Woge sich seither ein bisschen beruhigt hat. Das gibt mir Hoffnung.


    Ich weiß, dass ich deine Frage damit nicht wirklich beantwortet habe. Ich vermute, dass dich das unzufrieden machen wird und das tut mir leid. Ich bitte dich dennoch, meine Gründe für die nicht-komplette Antwort zu hören und zu akzeptieren.

    zertifizierte Beraterin für Natürliche Empfängnisregelung

  • Drama , doch, ich finde die Antwort zufriedenstellend und danke dir dafür. Es war mir wirklich wichtig, daher fragte ich nach. Denn manchmal geht mir sowas auch im "das wird länger, das schreibe ich später" unter und nach den letzen Tagen hier im Forum war mir das wirklich bedeutsam.

    Das mit der Schiedsrichterrolle ist schwierig, ja. Manchmal braucht es dringend das Stoppschild und das kann Fragezeichen machen. ich kann nachvollziehen, wenn jemand nicht direkt konfrontieren mag oder es teilweise auch unmöglich ist, das noch alles nachzuvollziehen. Dafür müsste man schon sehr dicht dran sein an der Diskussion und laufend mitlesen, wenn man das Grsamtgefüge meint.

    Liebe Grüße,


    Ich, mit Tochter (2/06) und tochter (12/07).

  • CaRoSo Ich bin erleichtert, dass du in dieser Weise antwortest. Danke. Dann mach ich an dieser Stelle für mich mal einen Punkt unter diesen Teil der Diskussion. Und jetzt gehe ich aber wirklich ins Bett. #n8 und bis bald. :)

    zertifizierte Beraterin für Natürliche Empfängnisregelung

  • Ich gebe zu, ich habe den Faden verloren und verstehe nicht, was das eine (Die Trauer um ein Kind oder einen Taucher) mit dem anderen (Manipulation zum Völkermord) zu tun hat...


    Oberflächlich betrachtet gar nichts.


    Ich hätte nur die Hoffnung, wenn die Menschen sich dieser leichten manipulierbarkeit stets bewusst wären, dass ihre Gefühle rational nicht immer nachvollziehbar sind und sie zu Handlungen verleitet, die sie mit emotionalem Abstand nie getan hätten, wäre manches einfacher auf dieser Welt.



    Andersherum wären sie sich auch der emotionalen abstumpfung durch dauerhorrormeldungen bewusster und würden vielleicht (hoffen kann ja mal) , rational gegen die abstumpfung und Resignation ankämpfen.



    Vielleicht hätten dann damals im sportpalast nicht alle JA geschrien, auf die frage ob sie den totalen Krieg wollen....


    Nur vielleicht

  • Hallo,


    Ja, daß du da einen Zusammenhang siehst, habe ich schon verstanden. Nur ich sehe ich (noch?) nicht.


    Worauf soll es hinaus?


    Daß alle, die mit Einzelschicksalen mitfühlen damit zeigen, wie uninformiert sie zum Bereich Medien sind und was für eine geringe Medienkompetenz sie doch haben müssen - sonst würden sie sich nicht zum Mitgefühl für ein Kind manipulieren lassen?


    Daß alle, die darüber, daß Medien auch manipulieren können, Bescheid wüssten, das Radio bei Berichten über Einzelschicksale oder Kleingruppen ausschalten würden und sagen würden:" Ist nur ein Kind/(sind nur wenige Kinder/Menschen... die mich nichts angehen, und daß die Medien drüber berichten und mein Mitgefühl sich regt, ist reine Manipulation, um einen ausreichenden emotionalen Abstand herzustellen?


    Daß Menschen, die Mitgefühl mit Einzelschicksalen haben, zu unwissend sind und so automatisch Gefahr laufen, demnächst als Manipulationsopfer jubelnd einem Massenmörder hinterherzulaufen?


    Ich versteh es einfach nicht. Ich fühle sogar mich völlig fiktiven Menschen/Wesen aus Büchern mit. Und das ist ja nun mal reine Manipuilation, dieses Gefühl zu erzeugen ist das Ziel des Autors.

    Ist man deswegen nativ? Zu uninformiert? Müsste man das Buch weglegen, und sagen:" Reine Manipulation, daß ich mit einem nicht existierenden Wesen mitfühle, da brauche ich dringend emotionalen Abstand...


    Ich verstehe einfach wirklich nicht, worauf dein Vergleich hinführen soll.


    Und für mich klingt nach wie vor durch, daß es Ziele gibt, bei denen Mitgefühl weniger angebracht ist (Einzelschicksale wie die Kinder in der Höhle, wie Julen...) und andere, wo es "richtig" ist (Mittelmeer) .

    Ab welcher Größenordnung ist es nicht-manipuliertes und damit berechtigtes Mitfühlen? Wann wird ein Leid durch ein anderes relativiert? Einzel gegen Gruppe, Größere Gruppe gegen kleine? Verhungern (weil mehr Menschen täglich) gegen ertrinken? (Auf die Schnelle habe ich die Zahl für Jemen gefunden, da stand in 3 Jahren alleine 85.000 Tote allein unter den Kindern, weitere 400.000 Kinder sind lebensbedrohlich mangelernährt .... das sind Zahlen, bei denen ich mir die Menge der betroffenen gar nicht vorstellen kann, die weltweiten Zahlen sind absolut unfassbar...)


    Ich finde so ein Mitgefühl-bewertendes Denken einfach unangebracht. Gerade weil mir die Manipulationsmacht der Medien sehr bewusst ist.


    Information ja, auf jeden Fall,. Weil es wichtig ist, zu informieren, zu mahnen,... aber eben ohne Vergleich, ohne Abwertung und Relativierung anderer Ereignisse. Unter andrem, weil die ganz reale Dramatik das gar nicht nötig hat und aus meiner Sicht dadurch nur an "gefühl werden" verliert.

  • Ich mag das mal trennen davon, ob jemand zu blöd ist oder ob eins moralisch besser ist, denn das ist nicht der Punkt mMn.


    Solange man Gefühle und Aufmerksamkeit bündeln kann bei einer Sache, die einem nicht schaden wird, kann man viele Dinge tun, die einem angekreidet würden, wenn die Leute genauer hinschauen. Ich kann mir über das Lenken die Leute vom Hals halten. Zum Beispiel Fußballweltmeisterscahften, da funktioniert es ganz gut, unliebsame Dinge zu erledigen ohne Aufschrei.

    Und beim Flüchtlingsthema kommt ja auch gezielte Desinformation dazu und eigentlich weiß niemand mehr, was Sache ist. Ich will mitnichten behaupten, dass dann Tragödien produziert werden zur Ablenkung, so weit sind wir lange nicht, davon gehe ich aus. Aber es ist nützlich.

    Medien funktionieren darüber, dass sie konsumiert werden. Nähe und Gefühl regt die Menschen an, zu konsumieren. Mit den Flüchtlingen geht das nicht, das Thema ist zu kontrovers, da ist das Gefühl von Angst und Unsicherheit zu groß, als dass man das als Dauerthema nutzen kann. Da gehen eher die Negativschlagzeilen.

    Nun sind nicht allein die bösen Journalisten schuld, sondern wir. Die Masse steuert das gewaltig mit. Es ist ein Wechselspiel. Ich kenne genügend Journalisten, die daran verzweifeln, dass sie Dinge liefern müssen und dafür wichtige Themen unter den Tisch fallen

    Liebe Grüße,


    Ich, mit Tochter (2/06) und tochter (12/07).

  • Also wenn man die google Startseite hat mit einer Mischung aus Nachrichten unter der Suchmaske , ist da JEDEN Tag das Flüchtlingsdrama auf See Thema, nun schon seit Monaten. Ich hatte daher nicht das Gefühl, als würde das Thema totgeschwiegen in den Medien, im Gegenteil. Daher mein Unverständnis im anderen Thread, tut mir leid.

    2 Mal editiert, zuletzt von Schnickschnack ()

  • Es sind sicher nicht die Journalisten schuld. Die können ja auch nicht machen, wonach ihnen ist.


    Ich bin davon überzeugt, dass sehr wohl gelenkt wird, über was, wie und wie intensiv berichtet wird.

    Nicht auf den Fall bezogen über das Unglück in Spanien.

    Oder wurde in der zeit was wichtiges beschlossen?


    Aber im Bedarfsfall, kann man ja leider jederzeit ein trauriges einzelschicksal herauspicken. Die Welt ist voll davon.


    Über ertrunkene oder zu ertrinken drohende Flüchtlinge wird in der regel in zahlen und Fakten berichtet. Das schürt nicht so die Emotionen. ....

  • JooBoo, lenken wir das nicht mit?



    Die Sea-Watch-Menschen haben ein Eilverfahren vor dem EGMR beantragt, es hatte mal jemand nach rechtlichen Möglichkeiten gefragt:


    Eilverfahren

    Liebe Grüße,


    Ich, mit Tochter (2/06) und tochter (12/07).

  • indem man uns das hinwirft, was wir wollen?


    Ja sicher. Brot und Spiele...



    Ich hoffe es fällt uns nicht irgendwann auf die Füße.


    Und ich bin sicher, es gibt viele wichtige Infos die der Bevölkerung nie präsentiert werden wird.

  • Deutschland weigert sich auch...



    Wie viel Leute sind auf dem Boot? So viele können es doch nicht sein?

    Und warum dürfen sich andere boote nicht nähern?


    Ich verstehe das einfach nicht #crying

  • Es sind wohl 49 Menschen.

    Aber es geht den Beteiligten ja nicht um die Menschen. Es geht ihnen ums Prinzip. Und um die Angst, dass es zur "Gewohnheit" wird.

    Ich denke, dass es durchaus gut ist, rechtliche Klarheit zu schaffen, also wer Verantwortung übernehmen muss. Und das sollte ganz Europa sein, auch Deutschland und auch die Niederlande und alle anderen Länder, die im Moment nur Zuschauer sind. Sind sie nämlich nicht, denn wir haben eine europäische GEMEINSCHAFT und da sollte es klare Regeln geben, wie man die Rettung organisieren kann von den Schiffen (warum gibt es nur ein NGO-Schiff und keinerlei EU-Rettungsinitiativen) bis zur Verteilung oder ggf. Rückführung der geretteten Menschen.

  • (warum gibt es nur ein NGO-Schiff und keinerlei EU-Rettungsinitiativen)


    Es gibt da die EUNAVFOR MED Operation Sophia klick und klick , allerdings setzt Deutschland die Beteiligung aus klick.


    Warum es nur noch die Seawatch 3 im Mittelmeer gibt? Weil der Rest in verschiedenen Häfen festgehalten wird.


    Die Lifeline wird ein neues Schiff chartern, um wieder helfen zu können. Da hab ich grad einen Beitrag von Claus-Peter Reisch gesehen, der dem Söder bei einer Preisverleihung seine Visitenkarte gibt und ihn zu einem Gespräch einlädt klick

  • mein Hirn ist zu einfach gestrickt, um das zu verstehen.

    Da sind Menschen, die brauchen Hilfe. Sie können nirgends anlegen und andere boote dürfen nicht hin.


    Ist das nicht unterlassene hilfeleistung?!



    Das geht mir nicht runter.


    Und in Deutschland gibt es ja auch das asylrecht. Mit welchem Recht wird diesen Menschen jede Hilfe verweigert?

  • Deutschland weigert sich auch...

    Der olle Seehofer weigert sich...

    Es gibt viele Städte in Deutschland, die sich bereit erklärt haben, Flüchtlinge aufzunehmen.

    SIchere Häfen in Deutschland Karte


    Und in Deutschland gibt es ja auch das asylrecht. Mit welchem Recht wird diesen Menschen jede Hilfe verweigert?

    Ich denke, da ist das Dublin Abkommen schuld.


    Aber verstehen kann ich das auch nicht. Das ist zu hoch für mich, fürchte ich.


    Wäre die Herkunft eine andere, wäre es kein Problem...

  • dass es so Menschen wie den reisch gibt, lässt den glauben an das Gute im Menschen nicht ganz sterben.

    Es gibt nur zuwenige davon.


    Und ich nehme mich da nicht aus. Vom sicheren Zuhause online zu spenden ist keine Heldentat.

  • Da es hier um Dinge wie Empathie, moralische Werte und Normen geht und davob, wie sie sich verändern hoffe ich, daß das hier hin passt:


    "...Nie gab es mehr Katastrophen, unter denen Kinder leiden müssen, und UNICEF fehlen die Mittel, um zu helfen. 3,9 Milliarden Euro braucht das Kinderhilfswerk der Vereinten Nationen noch in diesem Jahr.

    [...]gehe weltweit der Respekt vor Konventionen, Normen und Menschenrechten zurück: "Wir sind besonders besorgt über diese Ignoranz gegen über Menschenrechten und Normen, die früher galten."

    UNICEF, das Kinderhilfswerk der Vereinten Nationen, braucht selbst Hilfe...."
    https://www.tagesschau.de/ausland/kinder-unicef-103.html



    Und in Deutschland gibt es ja auch das asylrecht. Mit welchem Recht wird diesen Menschen jede Hilfe verweigert?

    Deutschland hält sich an europäisches Recht und an Dublin2.
    Ohne echte EU-Außengrenze ist D damit fein raus.

    "Über besorgte Bürger wusste er Bescheid. Wo auch immer se sich aufhielten: Sie sprachen immer die gleiche private Sprache in der "traditionelle Werte" und ähnliche Ausdrücke auf "jemanden lynchen" hinaus lief." Terry Pratchett: Die volle Wahrheit
    LG Bryn mit Svanhild (*01), Arfst (*02), Singefried (*09) und Isebrand (*12)