Weihnachten

Liebe interessierte Neu-Rabeneltern,

wenn Ihr Euch für das Forum registrieren möchtet, schickt uns bitte eine Mail an kontakt@rabeneltern.org mit eurem Wunschnickname.
Auch bei Fragen erreicht ihr uns unter der obigen Mail-Adresse.

Herzliche Grüße
das Team von Rabeneltern.org
  • Und obwohl mein großes Kind (weiterführende Schule) unterdessen weiß, dass ich die Geschenke unter den Baum lege, spricht es trotzdem noch mit leuchtenden Augen vom Christkind. Für mich ist das eine Art "heiliges Spiel".

    Das ist ja schön ausgedrückt.

    Hier war das mit dem Weihnachtsmann ähnlich - aber dieses Jahr bin ich mir nicht mehr sicher.

  • Konsequentsein wird meiner Meinung nach überbewertet.


    Ich möchte ein Loblied auf die Inkonsequenz singen.


    Die Armseligkeit der Krippe, und ringsherum der Kommerz auf dem Weihnachtsmarkt - natürlich passt das überhaupt nicht zusammen. Aber die Welt wäre kein besserer Ort, wenn man die Krippe vom Weihnachtsmarkt entfernen würde.

    Der Waffenlobbyist, der sich in seiner Freizeit für den NABU engagiert, ja der ist inkonsequent. Es wäre konsequenter, wenn er seine Freizeit im Schützenverein verbringen würde. Aber wäre es auch besser?

    Und die U-Boot-Christen, die nur an Heiligabend in der Kirche auftauchen, die wären zwar konsequentere Menschen, wenn sie gar nicht mehr in die Kirche gingen, aber bestimmt keine besseren.

  • Ich tue es im Forum wirklich total selten, aber an dieser Stelle muss ich mal aus der Bibel zitieren, weil es so supergut passt:

    24 Jesus legte ihnen ein anderes Gleichnis vor: Mit dem Himmelreich ist es wie mit einem Mann, der guten Samen auf seinen Acker säte.

    25 Während nun die Menschen schliefen, kam sein Feind, säte Unkraut unter den Weizen und ging weg.

    26 Als die Saat aufging und sich die Ähren bildeten, kam auch das Unkraut zum Vorschein.

    27 Da gingen die Knechte zu dem Gutsherrn und sagten: Herr, hast du nicht guten Samen auf deinen Acker gesät? Woher kommt dann das Unkraut?

    28 Er antwortete: Das hat ein Feind getan. Da sagten die Knechte zu ihm: Sollen wir gehen und es ausreißen?

    29 Er entgegnete: Nein, damit ihr nicht zusammen mit dem Unkraut den Weizen ausreißt.

    30 Lasst beides wachsen bis zur Ernte und zur Zeit der Ernte werde ich den Schnittern sagen: Sammelt zuerst das Unkraut und bindet es in Bündel, um es zu verbrennen; den Weizen aber bringt in meine Scheune! (Mt 13, 24-30)


    Ich kann total gut verstehen derPa dass du dich über das Unkraut ärgerst und es am liebsten sofort ausreißen würdest. Aber wenn dir das gelänge, würdest du nur noch größeren Schaden anrichten, weil eben auch Gutes verloren ginge. Ich kann in den meisten Fällen nicht beurteilen, ob mein Gegenüber nun mehr Unkraut oder mehr Weizen in seinem Herzen hat. Also versuche ich lieber nicht zu urteilen. Dieses Urteil überlasse ich als Christin dem lieben Gott, der im Unterschied zu mir in die Herzen der Menschen sehen kann.


    Von daher: Keine konsequente Unkrautbekämpfung. :)

  • @Schlehe #knuddel Danke.

    Ich bin im Augenblick zu müde, um wirklich friedvoll und entspannt zu antworten. Morgen Früh will ich noch mal auf den Aspekt der Spiritualität jenseits des Christentums eingehen. Vielleicht hilft das ja der einen oder dem anderen.

    तत् त्वम् असि

  • Ich habe das früher auch so gesehen. Aber mittlerweile sehe ich das anders. Vielleicht weil ich mich selbst verändert habe und vieles am Christentum kritischer sehe. Trotzdem mögen meine Familie und ich Weihnachten feiern. Manchmal sogar in die Kirche gehen.


    Ich frage mich grad, warum es wichtig für einen selbst ist, ob die Menschen die Weihnachten feiern wollen auch dahinter stehen oder nicht. Es verändert doch das eigene Weihnachten nicht...



    Zur TS: Dein Kind ist ja noch klein. Du kannst es ja noch auf dich zukommen lassen.


    Unser Kind 1 wusste immer, dass es den Weihnachtsmann nicht gibt. Irgendwie wollte es das aber gern glauben und dann haben wir doch damit angefangen.#weissnicht


    Mittlerweile glaubt er es nicht mehr. Die Geschwister wundern sich noch.


    Ich finde den Gedanken, dass das Licht in die Welt kommt schön.

  • Mal unabhängig von Weihnachten glaube ich, dass es hier um eine Grundsatzfrage geht, die ich mir als ehemalige Christin und Agnostikerin stelle: Wenn Religion den Charakter oder das Handeln von Menschen nicht besser macht, wozu ist sie dann gut?

    Uns besucht z. B. eine Familie aus Berlin in München, Vater Katholik, Mutter ostdeutsche Atheistin, Kind getauft, Vater gefällt sich sehr in der Rolle des Christen in der Diaspora, der seinem Kind eine religiöse Erziehung angedeihen lässt, volles Programm mit Beten usw. Sonntags geht er mit dem Kind (damals ein Baby) in die Kirche, kommt zurück und erzählt, dass diese bayerischen Quadratköpfe jetzt endlich mal ein hübsches Kind gesehen hätten, nämlich seins. Nur hässliches Kinder sonst dort gewesen. Neun Jahre später Kommunion in Berlin (ziemlich exotisch dort) , große Show, Tischrede mit Anspielung auf sämtliche Heilige, anschließend große Lästerrunde über die polnischen Erstkommunikanten in den Lurexglanzanzügen (gab fast keine Deutschen dort) . XY hat natürlich mal wieder allen gezeigt, was eine Harke ist, in seinem coolen Prenzlbergoutfit.

    Das sind nur so Kleinigkeiten (und es kulminiert mit einem Job in der Waffenindustrie), wo mir der Mund offensteht, und ich kurz davor bin zu sagen, dass meine katholische Erziehung diese Bemerkungen als sündig eingeschätzt hätte und mein Atheismus mich noch lange nicht dazu bringt, solche Bemerkungen zu machen. Und dann denke ich mir, dass es religiöse Menschen gibt, für die die ganze Ausübung ihrer Religion eine Art Folklore ist. Die mögen es halt, wenn es nach Weihrauch duftet und der Pfarrer predigt, aber ihr Handeln ist davon nicht beeinflusst.


    Ich persönlich feiere Weihnachten sehr gerne. Meine Kinder haben bei Krippenspielen mitgemacht, was in Bayern noch Standard ist. Mir gefällt das sehr. Erstens möchte ich ihnen die Möglichkeit geben, religiös zu werden, falls sie das möchten. Zweitens finde ich es Teil der kulturellen Erziehung, sich da etwas auszukennen. Toskanarundreise mit Besichtigung der Kirchen und ihren Gemälden oder Israelrundreise haben wir z.B. schon gemacht. Wir hören aber auch die Ilias und schauen uns dabei Griechenland an. Oder lasen Märchen früher. Heidnisches hatten wir auch im Jahreslauf.

    Ich denke, dass der Vater Jesu Joseph war, dessen Vaterschaft erst später wegerklärt werden musste, um Jesus zu legitimieren. Zur göttlichen Geburt gibt es Vorbilder im alten Ägypten und im Orient. Und dass er in Nazareth geboren ist, die Geburt in Bethlehem später erfunden wurde, weil die Geburt des Heiland eben für dort vorausgesagt wurde. Ich schätze Jesus als Philosophen. Nichtsdestotrotz habe ich das nicht meinen Kindern erzählt, als wir in Bethlehem standen. Entzaubern können sie sich das selbst, wenn sie später möchten.

  • So, jetzt mit wachem Kopp.


    Drei Punkte:


    1. Ich kann gar nicht verstehen, warum Menschen, die sich dem Christentum nicht verbunden fühlen, sich so oft als "Anti-Theisten" gerieren und dermaßen agressiv verneinen, dass auch Religiösität sein kann. Warum ist es so schwer anzuerkennen, dass Menschen, die religiös sind, nicht alle bekloppt sind? Kann mir das vielleicht jemand erklären?


    2. Das Christentum und die daraus folgenden Entwicklungen haben die Kultur, in der wir leben, geprägt. Ich will jetzt überhaupt nicht über überwundene oder noch zu überwindende archaische Strukturen reden, denn wir gucken ja sowieso alle wie die hypnotisierten Kaninchen immer auf das Negative (s. Pt. 1). Aber z.B. die abendländische Kunst (Malerei, Literatur, Musik) ist mindestens zur Hälfte unverständlich, wenn die christlichen Wurzeln verneint, ignoriert oder ausgeblendet werden. Dieselben Menschen, die heute den Begriff Leitkultur bemühen, haben dann zumeist keine Ahnung. Und diejenigen, die, auf der anderen Seite, sich so ultraoffen gegenüber dem Neuen erweisen, kennen so auch die eigenen kulturellen Wurzeln nicht, wenn sie so tun, als wäre die christliche Tradition etwas, das man einfach vergessen sollte, weil alles bekloppt. s.o.


    3. Ob man nun seine ach so säkular-aufgeklärte Ost-Vergangenheit glorifiziert oder sich als letzter Intellektueller ohne Bezug zur Religion darstellt: Ich bin überzeugt davon, dass Spiritualität ein menschliches Grundbedürfnis ist, ziemlich gleich nach Essen und Trinken, Schlafen, Dach über dem Kopf und Sozialkontakten. Spätestens, wenn dem Kind ein geliebtes Haustier stirbt, kommt die Frage, wo ist das jetzt? Wenn dann erst das Bewusstsein wächst, dass das Kind selbst ein winziger Teil einer riesigen, unübersichtlichen und inhomogenen Weltgemeinschaft ist und die Erde selbst nur ein Staubkörnchen im Universum, dann macht diese Verlorenheit Angst. Und der Mensch sucht. Die Ausgangsfrage also, ob ich meinem Kind einen Gefallen tue, wenn ich ihm sage, da draußen ist nichts, möchte ich ja verneinen.

    तत् त्वम् असि

  • Ich habe hier bisher eigentlich nicht gelesen, dass jemand die Christen pauschal alle für bekloppt erklärt#weissnicht


    Und für mich persönlich gehört Spiritualität nicht in eine Reihe mit Essen, Trinken und Schlafen! Aber das ist ja auch gar nicht die Frage des Threads...

  • als ex-fundamentalistischer christ, der seinen glauben verloren hat, verstehe ich derPa in seinem problem sehr gut. ich habe das glück in einer ostdeutschen kleinstadt zu wohnen, in der man nur mit religion in berührerung kommt, wenn man es zulässt, und ich bin echt froh darüber!

    meine Tochter geht in einen katholischen kindergarten. mein mann ist sehr religiös. mehr berührungspunkte wünsche ich mir nicht, das ist mir manchmal auch schon zu viel. (der Kindergarten war bei anmeldung mehr montessori als katholisch, in den 3 jahren zwischen anmeldung und eingewöhnung hat sich da leider sehr verschoben)

    meine tochter kann damit leben, dass weihnachten für mich ein schönes fest ist, zu dem es leckeres essen gibt, man die mehr oder weniger geliebte verwandschaft sieht, und ab dem ich mich darüber freu, dass die tage wieder länger werden - und meinem mann auf der anderen seite dieses fest halt christlich wichtig ist, weil er dort Jesu geburt feiert.

    ein 2 jähriges kind ist kognitiv mit dem hintergrund von weihnachten doch eigentlich sehr überfordert. es ist ihm völlig wurscht, wer die geschenke bringt, ob hier oder da die geschenke von unterschiedlichen personen kommen, und wer was weswegen feiert.

    macht euch doch einfach eine schöne zeit, entwickelt vielleicht ein paar schöne, euch zusammenschweißende rituale (k. A. Kekse backen? vielleicht bei Weihnachten im Schuhkarton oder ähnlichem mitmachen?... what ever) und genießt das leben#glas


    chanukka fällt übrigens in etwa auf weihnachten und feier den zweiten jüdischen tempel seinerzeit in jerusalem. um dieses Jahreszeit ein fest zu feiern, ist keine christliche erfindung, und die motive heute sind wahrscheinlich so unterschiedlich wie der sand am meer. es braucht keine anti-campagne sondern nur eine persönliche (be)deutung.:)

    Respice post te, hominem te esse memento.

  • PS: ich finde, auch atheisten dürfen zu weihnachten feiern. auch intollerante. Ich darf auch Ostern feiern, oder pfingsten, oder himmelfahrt. oder darwintag. oder chanukka. meinetwegen auch ramadan. ich muss kein christ, kein jude, kein irgendwas sein, um mein leben frei gestalten zu können!

    und wenn da nun mal gesetzliche feiertage sind und ein reichhaltiger fundus an traditionen, bei denen man sich nach gutdünken bedienen und dazu dichten kann, dann verbitte ich mir, mir verbieten zu wollen, irgendwas zu feiern, nur weil ich nicht religiös bin und ein gebranntes kind!


    meine eltern waren keine christen und mit weihnachten in meiner kindheit verbinde ich viele viele wunderschöne gefühle und eine unglaubliche heimeligkeit, DAS möchte ich meinen kindern auch geben! wenn irgendwer daher kommt und mir zu sagen meint, ich solle doch dann bitte konsequent sein und weihnachten gar nicht feiern, wenn ich das christentum so verachte, dann gerate ich an meine grenze der freundlichkeit. soll doch bitte jeder das feiern, was er will und alle anderen ihr ding machen lassen. ich verbiete auch keinem seine feste.

    Respice post te, hominem te esse memento.

    Einmal editiert, zuletzt von Ringelblume ()

  • chanukka fällt übrigens in etwa auf weihnachten und feier den zweiten jüdischen tempel seinerzeit in jerusalem. um dieses Jahreszeit ein fest zu feiern, ist keine christliche erfindung,

    ...Chanukka ist aber heute ein Fest, so wie es ist, weil es sich als Konkurrenzfest im christlichen Umfeld behaupten musste.

  • Nur, um eine konträre Meinung hier mit einzubringen:



    Spätestens, wenn dem Kind ein geliebtes Haustier stirbt, kommt die Frage, wo ist das jetzt?

    Diese Frage kann kommen, ja. Aber...

    Wenn dann erst das Bewusstsein wächst, dass das Kind selbst ein winziger Teil einer riesigen, unübersichtlichen und inhomogenen Weltgemeinschaft ist und die Erde selbst nur ein Staubkörnchen im Universum, dann macht diese Verlorenheit Angst.

    ... das ist nicht zwangsläufig der Fall.

    Mir macht diese Verlorenheit keine Angst, ich spüre nämlich keine Verlorenheit.

    Eben dies ist die Glaubensfrage, die äußerst unterschiedlich beantworten werden kann. Von daher mag ich Dir Deinen Standpunkt lassen, aber daneben stellen, dass nicht alle, die nicht spirituell sind, sich verloren fühlen und Angst haben und deswegen besser doch spirituell sein müssen.


    Und der Mensch sucht.


    Nicht zwingend, nein.

    Manche haben schon Trost darin gefunden, dass die Materie selbst erhalten bleibt, wennauch in anderer Form.


    Die Ausgangsfrage also, ob ich meinem Kind einen Gefallen tue, wenn ich ihm sage, da draußen ist nichts, möchte ich ja verneinen.


    Ich bejahe die These, dass es durchaus auch die richtige Entscheidung sein kann, das zu sagen.

    Ist velleicht auch Typsache und wie man in der Familie sonst so aufgestellt ist, was diese Dinge angeht.


    Ich habe hier bisher eigentlich nicht gelesen, dass jemand die Christen pauschal alle für bekloppt erklärt#weissnicht


    Und für mich persönlich gehört Spiritualität nicht in eine Reihe mit Essen, Trinken und Schlafen! Aber das ist ja auch gar nicht die Frage des Threads...


    So empfinde ich das auch, da möchte ich mich Sunniva anschließen.


    LG,

    Anne

    "Wer nicht mehr liebt und nicht mehr irrt, der lasse sich begraben" ~ Johann Wolfgang von Goethe

  • Zitat

    Mal unabhängig von Weihnachten glaube ich, dass es hier um eine Grundsatzfrage geht, die ich mir als ehemalige Christin und Agnostikerin stelle: Wenn Religion den Charakter oder das Handeln von Menschen nicht besser macht, wozu ist sie dann gut?

    @Alusra Stellst du dir dann auch die Frage, wozu Liebe und Freundschaft gut sind, wenn Menschen trotzdem Böses tun?


    Glauben hat keinen Zweck, genauso wie die Liebe keinen Zweck hat. Die Liebe ist nicht nützlich. Sie ist. Gleiches gilt für den Glauben.


    Trotzdem bin ich überzeugt, dass die Liebe jeden Menschen verändert, der ihr begegnet. Und jeder wirklich Gläubige handelt aus dem Glauben heraus anders, als wenn er keinen Glauben hätte. Wie sehr anders, das hängt vom Ausmaß des Glaubens und der Liebe ab. Manche Menschen tragen nur wenig Liebe in sich, und deshalb können sie auch nur wenig liebevoll handeln. Dieses wenige ist m.E. aber besser als gar keine Liebe. Andere Menschen haben irregeleitete Ansichten über die Liebe und werden so zu Stalkern oder Eifersuchtsmördern. Das ist schrecklich. Die Ursache für solche Verbrechen ist aber nicht ein Zuviel an Liebe (auch wenn es so scheinen mag), sondern ein Irrtum über die Liebe.


    Und manche Gläubige sind sich ihres eigenen Glaubens so unsicher, dass sie ein starres Korsett aus Regeln benötigen, um ihn aufrecht zu erhalten. Und andere haben vom Glauben nur wenig verstanden und können daher auch nur nach diesem wenigen handeln. Das Wenige ist m.E. aber besser als nichts. Wenn der Waffenlobbyist aus dem Glauben heraus sich für den Naturschutz engagiert, dann ist das besser als wenn er keinen Glauben hätte und gar nichts Gutes tun würde.

  • Steht jetzt die Frage im Raum, ob Kinder zwingend Antworten von uns bekommen müssen?


    Meine Kinder glauben übrigens an die griechischen und an die römischen Götter... den christlichen Gott finden sie ganz spannend, aber nicht so recht glaubenswürdig. ;) Sie suchen sich ihre Antworten, ihren Umgang und können an unserem Umgang doch nur "erleben" ... ich gebe nix streng vor, ich bereite auf und zeige. Ich verurteile nicht.


    So lebt es sich ganz gut.

  • @Schlehe: Ich stelle mir nie die Frage, ob die Liebe gut ist.


    Ob ein Mensch daran glaubt, dass Jesus Christus der Sohn Gottes ist oder nicht, bewerte ich nicht. Ich halte ersteren nicht für einen besseren Menschen, nein.

    Ist das die Frage?

  • Du hast gefragt, wozu der Glaube gut ist. Und du hast bezweifelt, dass der Glaube einen Menschen zum Guten verändern kann.


    Ich habe darauf geantwortet, dass der Glauben, ebenso wie die Liebe, zu nichts gut sein muss, dass er nicht nützlich sein muss, und dass er keinen anderen Zweck hat als sich selbst.


    Und ich habe ausdrücken wollen, dass der Glauben Menschen verändert (auch wenn er diesen Effekt nicht für seine Legitimation benötigt), dass es aber von außen nicht immer beurteilbar ist, inwieweit die Handlungen eines Menschen aus dem Glauben heraus erfolgen, und inwiefern derjenige anders handeln würde ohne den Glauben.


    Habe ich mich jetzt verständlicher ausgedrückt?

  • Ich bin mir übrigens sehr sicher, dass ich ein besserer Mensch wäre, wenn ich in meinem Leben mehr geliebt worden wäre und wenn ich mehr lieben könnte. Und ich wäre ein viel besserer Mensch, wenn ich mehr Glauben in mir hätte.