Frauenbild in Deutschland...warum nur so konservativ ?

Zitat von Schnickschnack

Zitat von Drahtesel

Gepaart mit dem Bewusstsein, dass Betreuungsplätze nicht vom Himmel fallen und es für Männe in vielen Branchen noch einen Makel hat, familienbedingt kürzer zu treten oder Elternzeit zu nehmen.

Und da wäre die Politik in der Pflicht, wenn sie den ( großen) Arbeitgebern nicht in den Hintern kriechen würde für schwarze Null und Arbeitsplätze...

Ich könnte mir vorstellen, dass es auch viele Kleinbetriebe betrifft. Handwerkerfirmen z.B., insbesondere in sehr konservativen, männerlastigen Berufen, wo der Arbeitsvertrag mit Handschlag besiegelt wird.

Zitat von Iverna

https://www.kinder-verstehen.d…n-chemnitz-und-in-erfurt/

es ist einfach verkürzt zu sagen, dass diejenigen, die heute nazis sind, gestern eine schlechte Kindheit hatten. das tut aber der artikel letztlich.

Zitat von ainu

Zitat von Iverna

https://www.kinder-verstehen.d…n-chemnitz-und-in-erfurt/

es ist einfach verkürzt zu sagen, dass diejenigen, die heute nazis sind, gestern eine schlechte Kindheit hatten. das tut aber der artikel letztlich.

Und wenn dem so sein sollte, wieso ist Sachsen dann so ein starker Schwerpunkt der rechten Szene? Generell: Sollte dieser Link vielleicht in den anderen Thread?

Zitat von Drahtesel

Zitat von ainu

Zitat von Iverna

https://www.kinder-verstehen.d…n-chemnitz-und-in-erfurt/

es ist einfach verkürzt zu sagen, dass diejenigen, die heute nazis sind, gestern eine schlechte Kindheit hatten. das tut aber der artikel letztlich.

Und wenn dem so sein sollte, wieso ist Sachsen dann so ein starker Schwerpunkt der rechten Szene? Generell: Sollte dieser Link vielleicht in den anderen Thread?

Vielleicht einfach mal fragen, wie die betreuung in den DDR /EX DDR Kindergärten so war und ist ... das würde ich mir definitiv überlegen.

Zitat von Schnickschnack

Ich weiss es nicht. Ich hoffe da immer nur, dass die aussortierten alternden Exe genug Kohle abgekriegt haben... in D wohl nicht. Die Angst, aussortiert zu werden, steigt jedenfalls gerade bei mir erheblich... junge Frauen können das solange nicht nachvollziehen und wähnen sich frei und selbstbestimmt, bis sie auch da hineingeraten: Krankheit, Unfall, Alter.

Dafür hat mein Mann zu wenig Asche auf dem Konto .

Nee, keine Ahnung, klar kann das immer passieren, aber dieses in den Medien gehypte sehe ich immer von beiden Seiten.

Er hat Geld, sie ist jung und dann ist es immer die unendlich große Lieben...

Nun, das Frauenbild ist m.M.n. genauso konservativ wie das restliche Weltbild vieler Menschen.

Interessant finde ich dabei, daß bislang niemandem aufgefallen ist, daß die Jugendlichen in der Umfrage ein ebenso konservatives Männerbild haben, was für mich unmittelbar zusammen hängt. Ein moderneres Frauenbild wird es in D nur geben, wenn es auch ein moderneres Männerbild gibt.

Edit: Für mich heißt das: Wir brauchen insgesamt ein moderneres Weltbild.

Zitat von Kiwi

Was läuft hier anders als z.B. bei unseren skandinavischen Nachbarn?

DAS würde mich auch mal interessieren.

In Schweden haben die Frauen dafür gekämpft, endlich EIGENE STEUERN ZAHLEN ZU DÜRFEN und somit als ökonomisch eigenständig Menschen betrachtet zu werden. 1971 wurde dort das Ehegattensplitting abgeschafft. Damit ist Schweden uns fast ein HALBES JAHRHUNDERT VORAUS! Und es sieht danach aus als würde es noch mehr werden, in Deutschland tut sich da ja momentan nichts, oder?

In den Niederlanden gibt es auch kein Ehegattensplitting. Hier gibt es auch keine "Vätermonate". Jedes Elternteil bekommt 26 Wochen Elternzeit, Punkt aus. Wenn der Vater ach-so-unabkömmlich ist auf der Arbeit, dann verfallen sie halt. (Die Mutter hat natürlich auch noch 16 Wochen Mutterschutz.)

Außerdem ist in beiden Ländern das KiTa-System gut ausgebaut.

Das sind schon mal drei HANDFESTE Unterschiede, die hundertprozentig einen großen Einfluss auf die Haltung vieler Männer UND Frauen zum Thema haben.

Edit: Und fast alle Grundschulen sind gebundene Ganztagsschulen, man kommt also bis zum Alter von 12 Jahren um 15 Uhr idR hausaufgabenfrei nach Hause.

Zitat von patrick*star

es ist, denke ich, multifaktoriell begründet. meine _thesen_ ausschnittweise:

a) erleben: was wir kennen, kennen wir. von den jugendlichen, die befragt wurden, dürften die allermeisten erlebt haben, dass die mütter zuständig waren. das reproduzieren sie natürlich. selbst dann, wenn sie als kinder vielleicht nicht 100% zufrieden waren mit der lösung. die meisten dürften aber zufrieden gewesen sein - in jedem fall kennen sie es nicht anders.

b) perspektive: frauen sehen immer noch einen mental load und einen tatsächlichen workload auf sie zukommen, der es sehr, sehr hart machen würde, nebenbei noch voll berufstätig zu bleiben. [...] die konstante dabei ist, dass geld auch anderweitig reinkommt, zumeist jedenfalls. sogar mehr als durch den eigenen job. daher ist die sinnvollste stellschraube, an der eigenen berufstätigkeit zu drehen.

c) alle erleben, dass frauen es nur falsch machen können. bashing ist ihnen sicher. jetzt ist die frage, wofür sie gebasht werden. für etwas, was eigentlich legitimiert ist, und seit kurzem öffentlich "unmodern" wird - kein eigenes auskommen - oder für etwas, was emotional extrem aufgeladen ist und einem stigma gleicht = "schlechte mutter". keine sooooo schwierige wahl.

d) je unsicherer die zeiten, desto drängender die besinnung auf "das, was immer funktioniert hat". für frauen sind das beziehung und familie, für männer ist das der job und die "ernährer"rolle. und unser kapitalistisches wirtschaftssystem übt zunehmend druck aus, besonders seit der "agenda 2010", seit die "eigenverantwortung" NOCH größer geschrieben wird als ohnehin schon. hinzu kommt die (durch rechte kräfte hochgejazzte, nur gefühlt existierende) "bedrohung" durch migration.

Deine Punkte treffen sicherlich zu, erklären aber nicht warum Westdeutschland so signifikant anders über die Verteilung von Hausarbeit, Kindererziehung und Beruftätigkeit denkt, als Schweden oder die Niederlande.

Die Punkte (a), (b), (c) und (d) werden in anderen Ländern genau so wirken. Wie haben es diese Länder trotzdem geschafft, die FÜR FRAUEN EXTREM NACHTEILIGE Aufteilung von Hausarbeit (viel mehr) Kindererziehung (viel mehr) und Berufstätigkeit (viel weniger) zu durchbrechen?

Zitat von Kiwi

1.) die ausgeprägte Feigheit vieler Frauen, überschneidet sich ein wenig mit dener ersten These, die sich im ihnen bekannte goldenen Käfig wohler fühlen als zwar selöbstbestimmt aber eben auch selbstverantwortlich für ihr Leben zu sorgen und den (ihren) Männern, mal salopp gesagt, an die Eier zu greifen und ihnen unmissverständlich klar zu machen dass sie ihren Beitrag , zum Haushalt, zur"Aufzucht" der Kinder und zum metal load zu leisten haben, oder diese eben keinerlei Ansprüche mehr haben...

2.) die wiederwärtige Anbiederei vieler Frauen, die sich um einen "richtig guten Kerl" abzukriegen lieber gegen die emanzipatorischen Bestrebungen ihrer Geschlechtsgenossinen stellen und sich erhoffen eher ausgewählt zu werden, wenn sie das brave Weibchen geben und ein trautes Heim, brave Rollenteiluzng und gelegentliches Vögeln, gegen zahlung von Geld in Aussicht stellen....

Aber auch hier stellt sich die Frage, wieso deutsche Frauen im Durchschnitt offenbar andere Prioritäten setzen als schwedische oder niederländische. Also klar, andere Länder, andere Sitten - aber wieso schaffen wir es nicht, das schneller und effektiver zu durchbrechen??

Zitat von Iverna

Nein, so wie es aktuell läuft, wird die Gesellschaft sicher die Probleme nicht in den Griff kriegen. Und auch hier lese ich wieder nur von "selbstverwirklichung" ect. - tut mir leid, mit Kindern gibts keine Selbstverwirklichung. Es gibt halt mal 10 Jahre, in denen frau/man beruflich nicht 100% geben kann, außer der Partner fängt die 50% auf, die man minimum für die Familie braucht.

Und das ist ein oft nicht angesprochenes Problem. Ein Gesellschaftlich/Wirtschaftliches Problem. Ein Anspruchsproblem. (Der gesellschaft und dann auch der Menschen, ich muss karriere machen. Ne, du kannst auch in 5 Jahren Karriere machen..ach das geht ja nicht, weil die Wirtschaft dich abschreibt, wenn du Teilzeit gearbeitet hast *grrrr*)

ich habe nichts von "selbstverwirklichung" gelesen und erst recht nicht geschrieben. als lohnsklavin verwirkliche ich mich auch garantiert nicht selbst. das wort kann ich nicht mehr sehen und hören, es wird genutzt, um wirtschaftliche teilhabe aus dem blick zu nehmen und in überkandidelte befindlichkeiten umzumünzen.

ums mal ganz klar zu sagen.

in beziehungen haben männer mehr macht als frauen. wer das nicht glaubt, möge sich hier den trennungsthread zu gemüte führen.

das modell "beziehung" ist für frauen an sich ein fragiles, gefährliches. schon beim eingehen der beziehungen sind interessante muster erkennbar, siehe singlethread. auch hier ist es - bewusst überspitzt - so, dass frauen mit hängen und würgen und interessantbleiben die erste zeit "überleben" müssen, während männer ihr ding machen und sich nach gusto in die beziehung einbringen (oder eben gar nicht mehr). das mag zu beginn der saison - frau hübsch und geil und unbenutzt - noch ausgeglichen oder andersherum sein, aber damit ist ab spätestens 30 oder nach dem ersten kind schluss. bestehende beziehungen sind entsprechend häufig und zunehmend davon geprägt, dass männer ihre vorgehensweisen, ansprüche etc. durchsetzen. man mache hier mal einen thread zu "mann lässt alles rumliegen und ich räume hinterher :-(" auf und sehe sich die antworten an... gab es hier schon xtausend mal. richtig hot wird's, wenn sich nichts mehr retten lässt und die trennung ansteht. siehe oben.

eine relevante todesgefahr geht hierzulande (!) für frauen von körperlicher gewalt, verübt durch den "partner", aus.

und DAS ist das konstrukt, auf das frauen setzen, um ihre

_EXISTENZ_

abzusichern.

das muss frau sich vor augen halten!

die statistische gefahr ist wirklich sehr einseitig verteilt hier.

nun ist die frage, wie weiter.

a) ist alles okay so, patrick, du stellst dich an, soooo schlimm ist das alles nicht, MEIN mann ist ein ganz toller.

b) soooo geht das nicht weiter! männer müssen ENDLICH auch mal frauen entlasten, damit die lasten gleich verteilt sind und alle gleichermaßen am wirtschaftsleben und den finanziellen ressourcen partizipieren können *fußaufstampf!*

ich vermute, es läuft auf a) hinaus. b) wird von "fortschrittlichen" kräften angestrebt, finde ich aber total unrealistisch. dazu wird es _niemals_ kommen.

also müsste es eine lösung "c" geben. diese lösung, c, müsste einbeziehen, dass

- kinderaufzucht frauenarbeit ist, jedenfalls zu 90%

- frauen trotzdem wirtschaftlich existieren müssen, aber UNABHÄNGIG von männern, die sie potenziell im nichts sitzenlassen können oder ihnen sogar gewalt antun.

mir würde dazu einiges einfallen, aber da würden eigentlich alle hier aufkreischen und sofort tot umfallen. auch und ggf. gerade die frauen. aus guten gründen (!).

nur, mit "partnerschaft" ist es nicht getan bzw. darf es nicht getan sein. so sehe ich das eigentlich.

Zitat von patrick*star

Zitat von Iverna

nun ist die frage, wie weiter.

a) ist alles okay so, patrick, du stellst dich an, soooo schlimm ist das alles nicht, MEIN mann ist ein ganz toller.

b) soooo geht das nicht weiter! männer müssen ENDLICH auch mal frauen entlasten, damit die lasten gleich verteilt sind und alle gleichermaßen am wirtschaftsleben und den finanziellen ressourcen partizipieren können *fußaufstampf!*

ich vermute, es läuft auf a) hinaus. b) wird von "fortschrittlichen" kräften angestrebt, finde ich aber total unrealistisch. dazu wird es _niemals_ kommen.

also müsste es eine lösung "c" geben. diese lösung, c, müsste einbeziehen, dass

- kinderaufzucht frauenarbeit ist, jedenfalls zu 90%

- frauen trotzdem wirtschaftlich existieren müssen, aber UNABHÄNGIG von männern, die sie potenziell im nichts sitzenlassen können oder ihnen sogar gewalt antun.

Alles anzeigen

Ich bin für B.
Ich weigere mich es hinzunehmen, daß B nicht funktioniert! Zumal ich es sehe und erlebe, daß es funktionieren kann.
Um B zu erreichen sollte es C allerdings Absicherung geben. (Auch wenn ich es etwas anders ausdrücken würde.)

Hab ich irgendwo dich gemeint Patrick?

Und Männer können Frauen entlasten wo sie wollen, Teilzeit ist trotzdem ein Job Killer in D.

Zitat von patrick*star

nun ist die frage, wie weiter.

a) ist alles okay so, patrick, du stellst dich an, soooo schlimm ist das alles nicht, MEIN mann ist ein ganz toller.

b) soooo geht das nicht weiter! männer müssen ENDLICH auch mal frauen entlasten, damit die lasten gleich verteilt sind und alle gleichermaßen am wirtschaftsleben und den finanziellen ressourcen partizipieren können *fußaufstampf!*

In der Liste fehlt noch

c) WIR haben das so gewählt weil... [hier beliebigen Grund einsetzen: mein Mann mehr verdient als ich, mein Mann weniger verdient als ich, mein Mann weniger flexible Arbeitszeiten hat als ich, ich weniger flexible Arbeitszeiten habe als mein Mann etcetc). Das wird doch wohl jede Familie selber entscheiden dürfen.

Zitat von Talpa

(Beim ersten Laib Brot musst du sie (er)ziehen) - oder anders ausgedrückt: solange Frauen zu lieben Weibchen mutieren, nur weil sie gerade so begeistert vom neuen Lover sind, wird das nix...

ja, nur WOMIT?

du willst etwas unangenehmes abfordern. denn es IST unangenehm, sich schwere, undankbare, stupide, sich stets wiederholende und UNBEZAHLTE arbeiten aufzubürden und seinen charakter so umzumodeln, dass man diese arbeiten erkennt, wenn sie nötig werden und verrichtet, bevor sie drängend werden.

alles klar. nun stellst du dich also hin und forderst das von den männern ein.

herzlichen glückwunsch!

die lachen sich doch flank! meinem sohn kann ich nichts mehr abzwingen, weil ich nichts mehr einsetzen kann als "druckmittel" und weil ich so eine beziehung auch nicht führen könnte und wollte.

"erziehen" funktioniert vielleicht noch, so lange du sex und/oder bindungsbereitschaft als währung nutzen kannst.

MEINE bindungsbereitschaft UND mein sex sind _nichts_ mehr wert. so viel dazu. und das geht schnell bei frauen. da empfehle ich die (herzzerreißenden) stories aus dem singlethread.

nein, das problem ist eine GENERELLE hierarchie zuungunsten von frauen. völlig unabhängig vom einzelfall, der hier gar nicht beschworen zu werden braucht. _im ganzen_ ist das ausschließlich über weg c) zu erreichen. absolut niemals (und hier wünsche ich, ich würde 1.000 jahre leben, um "ich habs euch doch gesagt" hinwemsen zu können) wird b) aus dem jetzigen konstrukt heraus erreicht werden können.

Zitat von Anja

Zitat von patrick*star

nun ist die frage, wie weiter.

a) ist alles okay so, patrick, du stellst dich an, soooo schlimm ist das alles nicht, MEIN mann ist ein ganz toller.

b) soooo geht das nicht weiter! männer müssen ENDLICH auch mal frauen entlasten, damit die lasten gleich verteilt sind und alle gleichermaßen am wirtschaftsleben und den finanziellen ressourcen partizipieren können *fußaufstampf!*

In der Liste fehlt noch

c) WIR haben das so gewählt weil... [hier beliebigen Grund einsetzen: mein Mann mehr verdient als ich, mein Mann weniger verdient als ich, mein Mann weniger flexible Arbeitszeiten hat als ich, ich weniger flexible Arbeitszeiten habe als mein Mann etcetc). Das wird doch wohl jede Familie selber entscheiden dürfen.

das ist a). wer a) sagt, findet das aktuelle modell in ordnung und hat sich so entschieden und findet, dass mit dem modell kein problem und kein handlungsbedarf besteht und ich in punkto existenzzeug ein problem sehe, was gar nicht so besteht oder ich es als größer dimensioniert betrachte, als es in wirklichkeit ist.

und natürlich entscheidet das jeder mensch für sich selbst. aber ich finde es wichtig, zu erkennen, dass es in einem engen sozialen und wirtschaftlichen korsett mit der freiheit nicht so weit her ist, wie man meinen möge. das macht das handeln natürlich nicht illegitimer.

Ich bin bei Patrick und Lösung c.

Nur damit haben Frauen überhaupt eine Wahlmöglichkeit...

Und dass eine Reihe der jungen Frauen, die gerade am Beginn ihrer Idee von Familie und Kindern stehen, das jetzt gerade wieder deutlich konservativer sehen, mag vielleicht auch daran liegen, dass sie den Spagat und die teilweise Erschöpfung und den Kampf innerhalb ihrer eigenen Familie miterlebt haben. Noch stärker vielleicht, weil die Mutter Alleinerziehende war und der Vater sich um sehr viel gedrückt hat, vor allem davor zu zahlen. Und diesen jungen Frauen erscheint das wenig erstrebenswert

Ich bin ja eine von der b) light-Variante .

Mich trieb ja immer die Frage um, warum lassen Männer sich die Zeit mit ihren Kindern nehmen?

Konkret: Kind 1: Ich war 10 Monate zu Hause, dann er 14(?) . hat in der Zeit ein Fernstudium zu Ende gemacht. Das war auch der "Köder", wie ich diese Aufteilung durchgesetzt habe. Bei Kind 2, war ich zwei Jahre zu Hause (Mann war noch befristet) und jetzt sind wir beide mit 30 Stunden unterwegs. Ab Dezember mit 34 bzw. 35 Stunden.

Herr Mahlzahn sagte, bevor er zu Hause war, nein er würde seine Tochter nicht vermissen, wenn er sie erst abends sieht er kennt es ja nicht anders. Als er dann wieder arbeiten war und sie wieder erst abends gesehen hat, Hat er sie furchtbar vermisst und als er gesehen hat wie sie getrauert hat, dass er tagsüber nicht mehr da ist, da hat er verstanden wie wichtig er ist. Für die jetzige Teilzeit war dann nicht mehr viel Überzeugungsarbeit notwendig.

Aber das funktionierte nur aufgrund vieler günstiger Umstände:

- Gleitzeit

- sichere Arbeitsplätze

- verständnisvoll Chefs

- der Tatsache, dass ich gut ausgebildet von und etwas mehr verdiene als er

- einem tollen Mann

- und das ICH es so wollte. Hätte ich gesagt ich bleibe zu Hause, wäre es so gewesen.

Insgesamt dürfte diese Kombination von Faktoren recht selten sein. Ich kenne immerhin noch zwei andere Familien mit ähnlicher Aufteilung und das ist viel.

Und trotzdem hadert er manchmal mit der Arbeitszeitreduktion, mit der Tatsache nicht mehr dem Arbeitgeber uneingeschränkt zur Verfügung zu stehen u.s.w. Dieses Rollenbild ist ebenso tief in ihm verwurzelt wie auch in mir.