Frauenbild in Deutschland...warum nur so konservativ ?

Liebe interessierte Neu-Rabeneltern,

wenn Ihr Euch für das Forum registrieren möchtet, schickt uns bitte eine Mail an kontakt@rabeneltern.org mit eurem Wunschnickname.
Auch bei Fragen erreicht ihr uns unter der obigen Mail-Adresse.

Herzliche Grüße
das Team von Rabeneltern.org
  • Ihr beschreibt, dass es für Männer bequem ist mit den aktuellen Privilegien zu leben. Aber was ist denn mit all den Männern, die eine Beziehung auf Augenhöhe wünschen? Die eben auch eine tolle Beziehung zu ihrem Kind möchten und Teilzeit arbeiten? Die unter dem gesellschaftlichen Druck des "Ernährers" leiden? Wo sind die denn alle? I


    Ich rede nicht von monetären Argumenten auch nicht von Rente o.ä.


    Ist es denn nur die Bequemlichkeit? Rollenvorbilder?.

    Das beschreiben hier viele, aber zum Glück (!) nicht alle.

    Ein Teil der Antwort auf Deine Fragen liegt m.M.n. darin begründet, daß wir in einem System leben, welches stark nach monetären Gütern ausgerichtet ist leben - im Kapitalismus.

    "Über besorgte Bürger wusste er Bescheid. Wo auch immer se sich aufhielten: Sie sprachen immer die gleiche private Sprache in der "traditionelle Werte" und ähnliche Ausdrücke auf "jemanden lynchen" hinaus lief." Terry Pratchett: Die volle Wahrheit
    LG Bryn mit Svanhild (*01), Arfst (*02), Singefried (*09) und Isebrand (*12)

  • Das ist ein wichtiger Punkt.

    Aber ich, für mich persönlich, finde das halt nicht legitim. Ich kann das nicht trennen. Wenn ich mich massiv gegen Ehesplitting ausspräche, dann hätte ich ein Problem damit, den Vorteil zu nutzen. Dann kriege ich das nicht mehr zusammen, es sei denn, ich praktiziere getrennte Veranlagung, egal wie hoch die Differenz ist.


    Dieses Problem habe ich auch sonst in feministischen und anderen Diskussionen. Wenn ich mental zu einer Überzeugung gelangt bin (also auch so, dass ich sie öffentlich eindeutig vertrete) und mich persönlich anders oder konträr verhalte.

    Zumindest für mich macht es hierbei einen Unterschied, worum es geht.


    Bei dem Ehegattensplitting war ja die Kritik (wenn ich es richtig verstanden habe, ich kenne mich als Unverheiratete mit dem Thema null aus), dass das als Familienunterstützung verkauft wird, aber nicht nur Familien, sondern zusätzlich auch kinderlose Ehepaare begünstigt, wohingegen unverheiratete Paare mit Kindern und Alleinerziehende in die Röhre schauen.


    Da ist es für mich schon plausibel zu sagen: Eine Form von Unterstützung, die ich richtig fände, gibt es nicht, aber bei uns als Familie ist die Unterstützung jedenfalls schon mal richtig angekommen, nehme ich mit. Und hoffe trotzdem darauf (oder arbeite darauf hin), dass das System irgendwann angemessener wird.


    Bei dem Beispiel mit der Massentierhaltung finde ich es schwieriger. Denn da gibt es ja durchaus Alternativen. Das hat für mich dann schon was von Wasser predigen und Wein saufen.

    Liebe Grüße

    Sabine mit T. 10/02 und Q. 11/05

    • Offizieller Beitrag

    Das ist aber doch genau die Frage, die wir hier diskutieren. Mit dem Unterschied, dass sie ein Mann stellt. Ich glaube auch nicht, dass die aktuelle Situation für Männer (nur) gut ist. Die Last der Existenzsicherung ist alleine schwer auszuhalten, gleichzeitig ist es unmännlich, dass zuzugeben. Es sind oft die Mütter, die den Kindern und denen die Kinder näher sind, weil sie präsenter sind und im Alltag verwoben. Das sind zwei knackige Nachteile, selbst wenn man noch nicht mal Interesse an Mitgestaltung hätte (Stichwort: Meine Frau kann das alles viel besser entscheiden, die weiß schon, was ich will :P)


    Ergo: Es ist nicht nur bequem für Männer. Aber eben für die, die gerne am vom bestehenden System profitieren. Und das ist halt irgendwie die Mehrheit. Weil es eben in der männlichen Gesellschaft immer noch nicht salonfähig ist, als Mann länger in Elternzeit zu gehen oder gar Stunden zu reduzieren. Das machen die Jungs nicht, nicht im Osten und nicht im Westen. Und wenn sie es machen wollen, werden sie komisch angeschaut.


    Ich glaube, das liegt bei uns daran, dass Hierarchien als wichtig und richtig erachtet werden und es uns normal und gut erscheint, dass Menschen qua ihrer gesellschaftlichen Stellung bestimmte Privilegien in Anspruch nehmen können und dürfen. Wenn man Menschen in Gruppen beobachtet, die sich gerade neu gebildet haben (z.B. der erste Elternabend am Gymnasium) wird sofort klar, wer glaubt, das Recht auf mehr Redezeit hat, wer den anderen die Welt erklärt, wer in Anspruch nimmt, dass die eigene Meinung richtiger ist und mehr gilt und wer sich auf der anderen Seite ansiedelt. Das ist in anderen Ländern nicht so. Das ist in NL nicht so und in Schweden auch nicht. Ich habe den starken Eindruck, dass dieses ständige "Kräftemessen" wie wir (und vor allem auch der männliche Teil der Gesellschaft) das in D praktiziert (vielleicht auch in der Schweiz und in Österreich, da beobachte ich es ähnlich) auch zu dieser Un-Gleichberechtigung führt. Warum? Weil Frauen einfach nicht so viel Interesse daran haben, Macht-Spiele zu spielen bzw. im Gegenteil einen gewissen Gewinn daraus ziehen zu gefallen, zu harmonieren, zu supporten.

    Wenn nun ganzer Bevölkerungsteil darauf konditioniert wird "am Drücker" zu sein und es dem anderen Teil (zum Teil, überwiegen oder öfter mal) nichts ausmacht zu unterstützen statt zu bestimmen, bleibt die Schieflage bestehen. Und alle halten es für ihre private Entscheidung was abläuft. Keiner kämpft im privaten für die gesamtgesellschaftliche Gleichberechtigung. Und kein Mann praktiziert zu hause die gesellschaftliche Unterdrückung der Frau.

    Trotzdem, wenn bei 80 % aller Paare beim ersten Kind rauskommt, dass sie beruflich kürzer tritt und er so weiter macht wie bisher und wenn 85% aller Schulsekretärinnen (die zu 90% weiblich sind, weswegen ich hier gleich automatisch die weibliche Form gewählt habe) bei erkranktem Kind im Unterricht zuerst die Nummer der Mutter wählt, selbst wenn der Vater auf der Liste oben steht und wenn 75 % aller Mütter und 2 % aller Väter im Vorstellungsgespräch gefragt werden, wie die Kinderbetreuung organisiert ist, dann ist das eben keine Privatsache und kein persönliches Pech und frei entscheiden kann anscheinend auch nicht jede alles.


    Aber es geht zu unser aller Nachteil. Denn die Lebensqualität steigt, wenn Lasten gleich(er) verteilt werden. Wenn ich nicht alleine für die Kinder verantwortlich bin und wenn ich nicht alleine für die Existenzsicherung verantwortlich bin. Und wenn ich mich vor allem vom Partner damit nicht alleine gelassen fühle. Aber es ist schon so normal oft, dass wir es nicht mehr sehen oder wahrnehmen. Mich wundert das, ich hatte vielleicht auch ein extremes Ex-Exemplar, Typ Wolf im Schafspelz, der sein wahres Gesicht tatsächlich erst zeigte, als das Kind schon lange laufen konnte und alle gleichberechtigungskonformen Vereinbarungen brach und mich Bauklötze staunen lies. Der stand schon auch unter Druck. Und hatte es eben so gelernt, dass Frau (Mutti in dem Fall) alle unterstützt und sich selbst zurücknimmt. Deswegen dachte er vielleicht echt, er könnte das nicht leisten mit der Beziehung auf Augenhöhe.... ach, wat weiß ich.

  • Danke huehnchen69 , für uns wurde das auch erst immanent nach der Heirat, da war ich bereits schwanger, vorher waren wir getrennt veranlagt, zusätzlich ist es extrem aufwändig diese „aufgezwungenen“ Vorteil als Ehepaar nicht zu nutzen.


    Julchen86 mein Mann ist auch so, ihm war es wichtig aktiver Teil der Familie zu sein. Ich habe zwei Ehepaare in der Bekanntschaft, da leiden die Männer unter der Rolle des Alleinverdieners, Einer so, dass er in ein fettes Burnout marschiert ist, beide finden sie könnten ihren Frauen nicht zumuten zu arbeiten (imSinne einer Erwerbstätigkeit) ich finde das heftig und unfair...aber ich kann da nur in meinen/unseren Schuhen laufen...

  • Ist euch denn eine Frau bekannt, die gegen diese Form der Arbeitsteilung ihr veto eingelegt hat?

    Eine Frau, die nicht wollte daß der Vater zum Alleinverdiener wird und sie als Mutter maximal in TZ arbeitet?
    Ja, meine Mutter. (Übrigens im Westen in den frühen 70er Jahren)

    "Über besorgte Bürger wusste er Bescheid. Wo auch immer se sich aufhielten: Sie sprachen immer die gleiche private Sprache in der "traditionelle Werte" und ähnliche Ausdrücke auf "jemanden lynchen" hinaus lief." Terry Pratchett: Die volle Wahrheit
    LG Bryn mit Svanhild (*01), Arfst (*02), Singefried (*09) und Isebrand (*12)

    2 Mal editiert, zuletzt von Bryn ()

  • nein, oft wollen es die Frauen scheinbar so. Incl. Mental load, aber das Thema ist mir außerhalb des Forums noch nie begegnet...

    Verlasse die Welt ein bisschen besser, als du sie vorgefunden hast (B.P)

    • Offizieller Beitrag

    Na, weil er drei oder mehr Leute versorgt. Wenn es um Dinks geht, stimme uchzu, das ist unnötig und ungerecht.

    Jo. Ich als Alleinerziehende Selbstständige habe aber nun mal auch zwei Kinder und mich selbst versorgt, es ist unfassbar ungerecht, dass ich dafür deutlich mehr Steuern zahle als der Ehemann mit gleichem Verdienst in der Versorgerehe.

  • Ich meinte er Teilzeit...

    Nein, ich habe noch nie erlebt, daß eine Frau dagegen ihr Veto (oder ähnliches) eingelegt hat.

    "Über besorgte Bürger wusste er Bescheid. Wo auch immer se sich aufhielten: Sie sprachen immer die gleiche private Sprache in der "traditionelle Werte" und ähnliche Ausdrücke auf "jemanden lynchen" hinaus lief." Terry Pratchett: Die volle Wahrheit
    LG Bryn mit Svanhild (*01), Arfst (*02), Singefried (*09) und Isebrand (*12)

  • Mir nämlich auch nicht... und kenne doch einige Paare die das so durchgezogen haben...beim darüber nachdenken fällt mir auf, dass darunter immer mindesten ein verbeamteter Lehrer war... ich geh also ein bisschen davon aus, dass es wohl berufsabhönig ist. Dann müsste man da ansetzen.

    Sandra, natürlich ist das ungerecht

  • naja schon irgendwie... in einem Bsp war die Aufteilung Er Vollzeit, Die Teilzeit klar von ihr favorisiert. Er hat da jetzt meines Wissens nichts dagegen übernommen, ist aber faktisch aus dem Familienalltag ziemlich raus.

    Verlasse die Welt ein bisschen besser, als du sie vorgefunden hast (B.P)

  • Ich habe nicht alles gelesen und bin sicher nicht die erste, die das hier sagt: aber ich finde eine selbstgewählte konservative Rollenaufteilung ziemlich ressourcenschonend und vernünftig. Mein Mann und ich haben beide 10 Jahre akademische Bildung hinter uns. Wenn demnächst unser 1. Kind kommt steige ich aus (werde dann maximal stundenweise wieder einsteigen). Das war von vornherein so abgesprochen und unser beider Anliegen. Ich finds super, ich habe einen sehr anstrengenden und verantwortungsvollen Job (in den ich theoretisch auch jederzeit wieder einsteigen könnte), den ich aber nicht wirklich "innerlich brauche", für mich ist das ein absoluter Luxus, das ich als Mutter zuhause bleiben kann, zumal wir nichts von außerhäusiger Fremdbetreuung für unter 2-3-jährige halten. Ich sehe genug Mütter, die unter der Last von Kindern und Karriere ziemlich unzufrieden und überlastet sind. Für mich ist das alles ziemlich ideologisch, dieses Streben nach Autonomie und Karriere, und dass man beides unter einen Hut kriegen kann, halte ich für eine Mär, die oft genug zum burn-out bei Müttern führt. Es ist realistischer zuzugeben, dass eins von beiden zumindest zeitweise zurückstecken muss.

    Das -so empfinde ich es- oft biestige Treten gegen die "nur Hausfrauen" kann ich mir eigentlich fast nur aus einem Neidaspekt heraus erklären, oder weil man selbst so schlechte Erfahrungen mit finanziell abhängigen Frauen machte (damit meine ich niemanden persönlich hier, habe ja auch wie gesagt nicht alles gelesen). Für mich ist es Freiheit nicht die Doppelbelastung haben zu müssen.

    Ich halte es für viel problematischer, dass man von einem Gehalt (oder von zwei halben Stellen) heutzutage nicht mehr leben kann und es Frauen gibt, die ihre Kinder in die KiTa geben müssen, weil sie das Geld brauchen.

    • Offizieller Beitrag

    ich bin total erstaunt, dass so viele Kerle das hinbekommen! Hand aufs Herz: Er trägt auch seinen Anteil am "mental load"? Organisiert selbstständig Geburtstagsgeschenke? Hat die Impftermine im Blick? Weiß, wann die Kids eine Klassenarbeit schreiben? Meiner ist seit 14 Jahren der "Hausmann" und bekommt das bis heute nur in lichten Momenten auf die Kette. Bullet Points auf einer Liste abhaken, Tisch abräumen, ein weinendes Kind trösten - check! Aber die Organisation? Hier nicht!

    Ihr seid zu schnell für mich, aber darauf möchte ich gerne noch antworten.


    Ja, das klappt hier prima. Mein Mann war jetzt 5,5 Jahre lang Hausmann und Papa und er hatte Kinder und orga technisch auch den Großteil des Mental Load. Ich hab die meisten Arzttermine gemacht. Hauptsächlich die, für die man telefonieren muss. Das liegt aber daran, dass er schlecht hört und sich am Telefon oft schwer tut. Kindergeburtstag (also den von unserem Kind) hat er organisiert, die Einladungen gemacht und verteilt. Es war immer nur er auf Elternabenden vom Kiga und hat mich "geschimpft", ich soll doch endlich mal das Protokoll lesen, wenn ich ihn Sachen dazu gefragt hab. ;) Wenn der Große wo eingeladen war hat er sich drum gekümmert ein Geschenk für das Geburtstagskind zu besorgen.

  • dobe ich kenne zwei Frauen die das nicht wollten. Meine Schwägerin, die möchte Teilzeit gehen, finanziell wäre es egal, beide verdienen ähnlich viel, sein Vorteil wäre, dass er jederzeit wieder voll würde arbeiten können (öff. Dienst) und wie gesagt die Bekannte deren Mann gerade sein Burnout versucht aus zu kurieren.


    Alva , ich zieh mir den Schuh mal an und beteure, dass nicht der „Neid“ mich treibt. Ich will und kann nicht ohne meinen Beruf, nebst der Tatsache, dass ich zu Hause irre werde habe ich nicht studiert und promoviert um nun Vollzeithausfrau zu sein. Machen darf das Jede wie sie will, ich würde das Risiko nicht eingehen, aber dass ist meine persönliche Entscheidung.

  • Ach Alva, Du glaubst echt, alle arbeitenden Frauen wären neidisch aufs Hausfrauendasein? Nee, da kann ich dankend drauf verzichten. Meine Doppelbereicherung aus Familie und Traumjob tut mir ganz gut. Mein Mann wär aber sicher als Versorger in einer Versorgerehe sehr unglücklich. Kannste mal sehen...


    *sigh

    Kids don't drive you crazy, you were crazy already. That's why you had them.


    Lieben Gruß vom Rattenkind mit dem Kätzchen (10/2015) und dem Katerchen (09/2018).


    giphy.gif


    In meinem Waldland geht ein Monster um...

    3 Mal editiert, zuletzt von Rattenkind ()

  • Kiwi: ok, war mir bislang nicht untergekommen

    Ich verstehe sowohl dich, wie auch alva...hab auch schon einiges an Möglichkeiten durch, das augenblickliche Modell ist das Ressourcen schonendste für uns beide ( wir sind allerdings ohnehin speziell aufgestellt deswegen nicht als Beispiel tauglich)

    Was mich etwas stört, ist die Annahme eine Beziehung auf Augenhöhe könne nur eine sein in der beide das gleiche leisten, sowohl privat als auch erwebsmössig. Vor allem bei der erwerbstätigen Seite, bekommt das Geld eine zu große Macht über das Gefüge. Wahrscheinlich bin ich da auch etwas seltsam.

    Aber eine wirkliche Erklärung haben wir jetzt noch nicht herausarbeiten können?

  • Was mich etwas stört, ist die Annahme eine Beziehung auf Augenhöhe könne nur eine sein in der beide das gleiche leisten, sowohl privat als auch erwebsmössig.

    Da stimm ich Dir völlig zu - aber ich seh es auch nicht so. Auf Augenhöhe heißt für mich, dass nicht eineR der beiden zu kurz kommt, bzw. eineR alles zu bestimmen hat (oder de facto über Verweigerung/vorwegnehmendes Handeln/... bestimmt).


    Nicht auf Augenhöhe ist das Elternteil, das kein Mitspracherecht bei der Erziehung hat, weil es das Kind ja "eh nicht so gut kennt", weil es halt arbeitet. Nicht auf Augenhöhe ist auch das Elternteil, das nach Haushaltsgeld fragen muss, weil es nicht selbst Geld verdient. Oder das Elternteil, das einen bissigen Spuch bekommt, von wegen "Du könntest ja auch mal aufräumen" - nachdem das andere Elternteil schon aufgeräumt hat. Oder das Elternteil, das irgendwann resigniert alle Chores übernimmt, weil das andere sich nicht an den Plan hält.


    Auf Augenhöhe ist für mich, wenn beide die Leistungen des anderen würdigen, versuchen sich einzubringen und zu strittigen Fragen gehört werden, bzw. strittige Fragen ausdiskutiert werden. Das hat mit Wertschätzung zu tun, ganz egal, wer jetzt wie viel im Haushalt und wer wie viel erwerbsmäßig arbeitet.

    Kids don't drive you crazy, you were crazy already. That's why you had them.


    Lieben Gruß vom Rattenkind mit dem Kätzchen (10/2015) und dem Katerchen (09/2018).


    giphy.gif


    In meinem Waldland geht ein Monster um...

  • Rattenkind: quatsch, wenn jemand seinen Job aus vollem Herzen liebt, kann ich durchaus verstehen, wenn die Frau arbeiten will (sehe da trotzdem das Problem der Vereinbarkeit - da müssen eben Kompromisse gefunden werden, die aktuell gesellschaftlich imho zu Lasten der Kinder gehen), aber im RL ist es ja oft so, dass Frauen arbeiten und es ganz ok ist, aber eben auch nicht die volle Seinserfüllung, dazu kommt (in meinen Augen) auch viel an gesellschaftlichem Trend ("mach dich bloß nie abhängig von einem Mann", nach 1 J. Wiedereinstieg ist normal, etc) und wirtschaftlichen Zwängen und dann versucht man es eben irgendwie unter einen Hut zu kriegen und endet unzufrieden und völlig überlastet.

    Ich schrieb dieses "biestige Treten gegen Hausfrauen", was oft durchschimmert, das kann ich mir kaum erklären außer vielleicht unter einem Neidaspekt, oder eben, dass man jemand ist, der immer sehr auf Autonomie bedacht ist.

  • Das mit der Augenhöhe sehe ich ebenso wie Rattenkind. Für mich ist völlig klar: man ist eine Familie, also ein System, wo man gemeinsam schaut, dass es passt, gemeinsames Konto, gemeinsame Absprachen, gemeinsame Entscheidungen.