Frauenbild in Deutschland...warum nur so konservativ ?

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  • Dass es biologische Unterschiede zwischen den Geschlechtern gibt, werden wir nicht hinter uns lassen können, weil Biologie. Wir sind nur soweit, dass wir wirtschaftlich und intellektuell die Möglichkeit haben, uns über unsere Instinkte hinwegzusetzen. Ich sage auch nicht, dass alle Männer und Frauen genau gleich ticken, jede einzelne Person hat z.B. unterschiedliche Hormonspiegel. Daraus leiten sich schon allein Unterschiede ab.

    Komplett zu bestreiten, dass die Biologie nichts mit den Gesellschaftsstrukturen zu tun hat, ist aber naiv mMn. Allerdings wie schon betont können und sollten wir diese Strukturen mittels unseres Intellekts hinterfragen und ändern, wo sie benachteiligend sind.

    Natürlich ist nicht "Karriere" oder "Kind" als Trigger hinterlegt, aber Testosteron gepaart mit unserer Gesellschaft scheint z.B. antreibend zu wirken und zu erklären, warum Männer einfach gern Karriere machen.

  • Dass es biologische Unterschiede zwischen den Geschlechtern gibt, werden wir nicht hinter uns lassen können, weil Biologie

    Ja. Männer haben Hoden und einen Penis und Frauen die entsprechend weiblichen Geschlechtsorgane und Brüste. Männer sind im Durchschnitt größer und schwerer.


    Der Wunsch mal eine Zeitlang nur Mutter zu sein bzw. der Drang karriere zu machen und zu konkurrieren ist nichts biologisches, dafür gibt es absolut keine Beleg. Diese Form von Biologismus ist pseudowissenschaftlicher Kram und nichts anderes.

    • Offizieller Beitrag

    Wenn Du da aber entsprechend konterst ist da schnell Ruhe.... oder Du kommst zu dem Schluss dass die halt so furchtbar doof sind.

    Auch wenn es schon lange her ist. Irgendwie wurmt mich dein Kommentar - ich habe in meinem Leben viel probiert, um mit solchen sexistischen Arbeitsbedingungen umzugehen. Ignorieren hilft nicht viel, dann wird dennoch weiter gemacht. Klar, man kann sich ein dickes Fell zulegen, muss man auch, tat ich auch, dennoch ist und waren bloede Situationen. Mitlachen, ermutigt meist noch mehr. Geschickt kontern klappt manchmal, aber nicht immer und geht in einer neuen Gruppe dann wieder erneut los. Und ich bin nicht so gut im spontan kontern und muss mir das erst vorher zurecht legen. Zum Frauenbeauftragten rennen hat auch wenig Erfolg, weil man dann ausgeschlossen wird, und die doofe Spielverderberin ist.


    Fuer mich gibt es da kein Allheilmittel.


    Ich weiss auch, dass viele Männer oft sehr hart miteinander umgehen und genau wie Frauen ja auch, viel lästern und sich lustig machen. Aber das entschuldigt das Verhalten nicht, es mag es erklären.

  • Dass es biologische Unterschiede zwischen den Geschlechtern gibt, werden wir nicht hinter uns lassen können, weil Biologie

    Ja. Männer haben Hoden und einen Penis und Frauen die entsprechend weiblichen Geschlechtsorgane und Brüste. Männer sind im Durchschnitt größer und schwerer.


    Der Wunsch mal eine Zeitlang nur Mutter zu sein bzw. der Drang karriere zu machen und zu konkurrieren ist nichts biologisches, dafür gibt es absolut keine Beleg. Diese Form von Biologismus ist pseudowissenschaftlicher Kram und nichts anderes.


    Und dann gibt's da auch noch so Hormone, die tatsächlich Verhaltensweisen beeinflussen... Willst du deren Wirkung als "pseudowissenschaftlichen Kram" abtun? Wahrscheinlich eher nicht.

    Wie ich bereits geschrieben habe, bilden sich die Unterschiede eben dann z.B. im Karrieretrieb ab.

  • Belege? Stay at home -Hormon? Es gibt kein Hormon, dass dafür zuständig ist NUR Mutter sein zu wollen und für eine Weise zu Hause sein zu Wollen und es gibt auch kein Hormon das dafür zuständig ist das man Karriere machen möchte. Daher nein ich tzue Hormonwirkungen NICHT als pseudowissenschaftlichen Kram ab aber die Interpretation das Hormone für den Wunsch mal eine zeitlang beim Kind zu hause zu beleiben bzw. im männlcihen Fall dies eben nicht zu tun und KArriere zu machen als : Nicht wirklich verstanden ab.

  • ich schrieb ja extra, dass ich eure HIntergründe nicht kenne.


    Aber weißt Du dass Frauen mehr Verständnis entgegen gebracht, das stimmt einfach nicht. Vielleicht in Frauenberufen.

    Es kostet genauso viel Kraft sich als Frau dagegen zu wehren. Und richtig auch das kann nicht jede.


    Warum meinst Du, dass das anders wäre?


    Ist es nicht. Würden mehr Männer diesen Weg gehen, hätten auch wir Frauen es einfacher.


    Tun sie aber nicht. Bzw. die Frauen fordern es nicht ein, weil ihr toller unabkömmlicher Mann ja so ein toller Hecht ist.


    Und das bezieht sich jetzt eindeutig nicht auf Deinen Mann Runa.


    Aber ich könnte echt kotzen, wenn mir das eine Frau erzählt und er Mann ist in der gleichen Branche wie ich tätig. Ja well... bei mir gings. komisch nicht?

    Grüße von Claraluna


    Shoot for the moon. Even if you miss you will land among the stars.

  • Belege? Stay at home -Hormon? Es gibt kein Hormon, dass dafür zuständig ist NUR Mutter sein zu wollen und für eine Weise zu Hause sein zu Wollen und es gibt auch kein Hormon das dafür zuständig ist das man Karriere machen möchte. Daher nein ich tzue Hormonwirkungen NICHT als pseudowissenschaftlichen Kram ab aber die Interpretation das Hormone für den Wunsch mal eine zeitlang beim Kind zu hause zu beleiben bzw. im männlcihen Fall dies eben nicht zu tun und KArriere zu machen als : Nicht wirklich verstanden ab.


    Belege, dass hormonelle Unterschiede nichts mit der gesellschaftlichen Ausrichtung zu tun haben?

    Ich habe nie gesagt, dass es ein Karriere-Hormon und ein Mutti-Hormon gibt. Allerdings ändern sich bspw. die Hormonspiegel des Mannes für kurze Zeit in Richtung weniger Testosteron während der Aufzucht eines Neugeborenen, was ihn "häuslicher" macht. (Habe ich aus dem Renz-Polster Buch "Born to be wild", allerdings seine Quellen nicht gegengelesen.)

    Da ich allerdings jetzt gerade auch nicht die Muße habe, stichfeste Studie auszugraben, schlage ich vor, dass wir das dabei bewenden lassen. Ich denke, wir stehen an sehr unterschiedlichen Enden des Meinungsspektrums hier.

    Ich möchte nur noch einmal betonen, dass ich nie gesagt habe, dass Frauen wie Männer sich auf den biologischen Unterschieden ausruhen sollten und etwaige Benachteiligung oder Bevorzugung damit rechtfertigen dürfen. Stichwort Intellekt, mit dem wir uns darüber hinwegsetzen können. Du kannst mir glauben, dass ich von ganzem Herzen Feministin bin.

    Allerdings glaube ich tatsächlich, dass wir Frauen es auch deshalb so schwer haben (Stichwort "Gläserne Decke"), weil männliche Verhaltensweisen, die durch entsprechende Hormone begünstigt oder sogar hervorgerufen werden, die Gesellschaft (aktuell noch) prägen. Und genau dagegen müssen wir kämpfen und die Strukturen so verändern, dass auch "typisch weiblichen" Bedürfnissen Raum gegeben wird.

  • Ich will deine feministische Positionm in keinster Weise schmälern und ja wir stehen am unterschidlichen Enden des Meinungsspektrums. Ich hatte dich allerdings schon dahingehend verstanden, dass Du ein "Mutti"- bzw. "Karriere"-Hormon hier postuliert hast...


    Das Du allerdings keinen Bock hast auf Quellensuche zu gehen, kann ich gut verstehen (ist mir auch meist zu aufwendig:))...also einigen wir uns auf hormontechnische Uneinigkeit, bezgl der biologischen Komponente, ansonste sind wir ja nicht soooooweit voeneinander entfernt.


    LG Kiwi

  • Ich glaube da an eine Mischung aus gesellschaftlicher Prägung einerseits mit dem Bild des starken männlichen Ernährers und der kinderliebenden Mutter und andererseits biologischer Veranlagung mit konkurrenzsuchenden Männern und Frauen, die eben in einem gewissen Alter auf Babys gepolt sind.

    Bitte...ich dachte das hätte wir hinter uns gelassen....weder gibt es eine belegte biologische Veranlagung bei Frauen ein "zeitlang nur Mutti zu sein" noch eine beim Mann "unbedingt Karriere zu machen"...ich halte das für eine reine gesallschaftliche (Fehl-)Prägung.

    Ich mag auch mitmachen :)


    Ich glaube definitiv nicht, dass die Biologie unseren Lebensweg und unser Verhalten determiniert, aber ich muss zugeben, dass sich meine Sicht auf das Thema durch die eigene Schwangerschaft und Geburt schon verändert hat. Damit meine ich aber nicht eine Polung auf Babys oder die berühmte biologische Uhr - dafür kenne ich zu viele Gegenbeispiele in meinem Freundeskreis. Was ich meine, sind die hormonellen Auswirkungen durch Geburt, Schwangerschaft und das Stillen.

    Das wirkt sicherlich nicht auf jede Frau im gleichen Ausmaß - PMS tritt ja auch nicht immer in der gleichen Ausprägung auf. Aber mich zumindest haben die ollen Hormone z.B. viel weinerlicher, ängstlicher und generell empfindlicher gemacht. Nebenbei war Stilldemenz bei mir ein sehr reales Phänomen, das es mir sehr schwer gemacht hat, sechs Wochen nach der Geburt eine Hausarbeit zu schreiben. Es ging - aber es war viel schwieriger als sonst. Und zwar nicht wegen der Baby-Betreuung - die war gegeben -, sondern weil mein Hirn einfach gefühlt anderes funktioniert hat als sonst. Gefühlt hatte ich zumindest zeitweise weniger "Beißkraft" als vor der Mutterschaft.


    Ich finde es sehr schwierig, Biologie und soziale Einflüsse komplett voneinander zu trennen. Allerdings halte ich persönlich seit meiner Schwangerschaft tatsächlich Geschlecht nicht mehr nur für ein ausschließlich soziales Konstrukt, was ja ein Ansatz ist, der in Teilen der Gender-Wissenschaften durchaus vehement vertreten wird. (Ich gehe aber immerhin soweit mit, dass auch die scheinbar objektiven Naturwissenschaften durchaus häufig mit einem (männlichen) Bias zu kämpfen hatten/haben.)

  • Auch wenn es schon lange her ist. Irgendwie wurmt mich dein Kommentar - ich habe in meinem Leben viel probiert, um mit solchen sexistischen Arbeitsbedingungen umzugehen. Ignorieren hilft nicht viel, dann wird dennoch weiter gemacht

    tut mir leid. Eigentlich sage ich doch das gleiche wie Du.... ich kenne die Situationen, finde das auch nicht gerade schön, muss aber halt damit umgehen.

    Grüße von Claraluna


    Shoot for the moon. Even if you miss you will land among the stars.

  • Arnoli74 schrieb:

    Auch bei 2 40h-Jobs ist es möglich, dass die Kinder von 9 bis 15 Uhr betreut sind und danach bei Mama oder Papa. Aber da müssen beide ran! Da muss einer die Früh und einer die Nachmittagsschicht machen. Und dann muss der Frühschicht-Papa auch den Kinderzahnarzttermin mitmachen, die erste Maschine Wäsche anstellen und morgens alles regeln, was zu regeln ist. Oder Nachmittags den Kindergeburtstag ausrichten, die Brocken für den Schwimmunterricht packen und Spielverabredungen koordinieren.


    Das ist unser Modell!Und der Joe wird ganz furchtbar bemitleidet, was er doch für eine arme Sau ist. Und ich werde ganz furchtbar beneidet, weil ich so einen tollen Mann habe der sich so viel um MEINE Kinder kümmert...8o

    Aber genau das ist eben nicht in jedem Job möglich.

    Also ja, es ist möglich. Aber eben auch nicht immer.

    • Offizieller Beitrag

    tut mir leid. Eigentlich sage ich doch das gleiche wie Du.... ich kenne die Situationen, finde das auch nicht gerade schön, muss aber halt damit umgehen.

    :) Ich hatte nur das Gefuehl, dass ich die Situation haette lösen koennen, es besser machen koennen. Und ich finde es ist nicht lösbar. Danke fuer deine Antwort.

  • nein es ist ganz bestimmt nicht von uns lösbar.....


    es gibt aber Unternehmen, da ist die Kultur eine andere... mein Mann staunt immer Bauklötze wenn ich von den Kollegenkloppern erzähle... und versichert mir, dass es das bei ihnen nicht gibt....

    Grüße von Claraluna


    Shoot for the moon. Even if you miss you will land among the stars.

  • Fuer mich gibt es da kein Allheilmittel.

    Auch wenn es schon lange her ist. Irgendwie wurmt mich dein Kommentar - ich habe in meinem Leben viel probiert, um mit solchen sexistischen Arbeitsbedingungen umzugehen. Ignorieren hilft nicht viel, dann wird dennoch weiter gemacht

    tut mir leid. Eigentlich sage ich doch das gleiche wie Du.... ich kenne die Situationen, finde das auch nicht gerade schön, muss aber halt damit umgehen.

    Sexismus ist total Scheisse und es gibt da glaube ich gar keinen Königsweg. Ich hatte in meiner alten Firma einen Regionalleiter, der immer so...ich weiß gar nicht wie man das benennen soll, herablassend-flirtig-sexistisch war und da hatte ich ganz schnell den Ruf weg eine biestige Kuh zu sein, weil ich da so gar nicht drauf konnte und ihm dass immer sehr ernst unter dies Nase gerieben habe.


    Der hat immer in Teammeetings so nett auf die hübsche Bluse hingewiesen, oder mitgeteilt, dass ich heute eine besonders schicke Frisur habe usw. Ich habe dann immer ganz ernst erfragt ob er denken würde, dass das der richtige Rahmen für solche Bemerkungen sei. Oftmals hies es dann zu Beginn der Meetings von einer Kollegin!!!!"Achtung , Jungs keine Komplimente mehr, Frau Kiwi ist anwesendt"...war auch Anfangs doof, aber nachdem mitgeteilt habe, dass ich gerne nochmal den Raum verlassen könne, damit alle anwesenden "Jungs" ihr noch schnell ein Kompliment machen können ging es. ES gibt aber Situationen, bei denen man ganz schlecht nur kontern kann. Am schlimmsten finde ich es bei wohlwollendem Sexismus eigentlich netter älterer Kollegen...einfach Kacke...

    Einmal editiert, zuletzt von Kiwi ()

    • Offizieller Beitrag

    Am schlimmsten finde ich es bei wohlwollendem Sexismus eigentlich netter älterer Kollegen.

    Bei (wirklich) netten älteren Kollegen kann ich sowas eigentlich sehr gut überhören. Die sind das seit Jahrzehnten gewohnt und Veränderungen fallen Menschen nunmal schwer. Wenn das dann noch halbwegs Charmant daher kommt, lächle ich einfach und denk mir meinen Teil.


    Viiiiel schlimmer finde ich, wenn sowas von _jungen_ Männern kommt. Leider bin ich in so einer Situation meistens nicht schlagfertig genug um zu kontern.

  • Arnoli74 ich wollte noch antworten.

    Ja, diese Frauen waren oft Hausfrauen.


    Ich habe aber nicht geschrieben, dass sie dafür waren, dass alle Hausfrauen sind und der Mann arbeitet.

    Es ging ja um Gleichberechtigung.

    Es ging aber nicht darum, dass beide vollzeit arbeiten und die Kinder vollzeit fremdbetreut werden.


    Ich höre da halt öfter mal, hätte ich das Ergebnis vorher gekannt, wäre ich da anders drangegangen.


    Und es ist eben nicht möglich, dass immer beide vollzeit arbeiten. Dabei geht es auch garnicht darum, dass der Vater keine Betreuung usw. übernehmen will.

    Es gibt aber einfach Jobs, da geht es nicht.


    Mich ärgert dann immer sehr, wenn es dann heißt: Man muss sich nur strukturieren, dann geht das schon.

  • Ich denke, sehr viel liegt auch daran, dass die Situation im zunehmenden Kapitalismus immer härter wird.

    Es ist auch für beruflich selbstständige Menschen doof, wenn man zwei Gehälter braucht, denn auch die haben dann einfach weniger Geld zur Verfügung.

    Außerdem kann immer mal etwas schief gehen, z.B. Arbeitslosigkeit, oder wie bei mir im Sommer mal 2 Monate keine Kurse.


    Würde ein Gehalt reichen, dann wäre das alles kein Ding.


    Der Druck ist einfach immer stärker, und irgendwann, wenn der Druck stark genug ist, wünscht man sich nur noch, dass er weniger wird. Da kann ich schon verstehen, dass Frauen denken, wenn ich mich nur noch um Kind und Haushalt kümmern müsste, und Männer eben auch lieber nur noch Arbeiten würden.


    Wir haben hier alles durch: Ich arbeite und er ist zuhause, er arbeitet und ich bin zuhause, wir beide arbeiten, und ganz ehrlich: Es ist - zunindest für uns - stressfreier, wenn man es aufteilt.

    Also ob nun er oder ich zuhause blieb, das waren die Zeiten in denen wir am wenigsten Stress hatten.

    Allerdings tut es meinem Mann denke ich gut, dass er nun stärker in die Schulgeschichten unserer Kinder involviert ist. Da sitzt er auch ein wenig drauf, während alle Haushaltgeschichten sehr gerne bereitwillig wieder geteilt wurden, als er wieder Arbeit hatte.


    Was allerdings schon auch ein deutlicher Stressfaktor ist, war die Reaktion unserer Herkunftsfamilien, und zwar beider: Die schoben regelrecht Panik, wenn mein Mann keine Arbeit hatte. Auch als ich gearbeitet habe, und wir noch ein Kleinkind zuhause zu versorgen hatten, gab es richtigen Terror, regelmäßige Anfragen was denn nun sei mit Arbeit. Dass wir das eigentlich gerade so völlig ok fanden und er gar nicht dringend Arbeit gesucht hat, war völlig egal.


    Liebe Grüße


    Shevek

    It all started with the big BANG!


    (Big Bang Theory)

  • Der ältere erfahrene charmante Kollege/Vorgesetzte wäre dann z. B. Mein Mann und NEIN! Der darf das auch nicht, und er weiß das zumindest hier zuhause ziemlich genau( außerdem haben wir einen gemeinsamen Sohn, der braucht so einen Mist garnicht erst zu lernen) , also wäre mir daran gelegen, dass die Kolleginnen ihm das mitteilen und darauf hinweisen, dass er mit gutem Beispiel voran gehen möge, damit die jungen Kollegen garnicht erst auf die dämlich Idee Kommen sexistische kack scheixxx zu erzählen.

    • Offizieller Beitrag

    mit gutem Beispiel voran gehen

    Ich glaube das ist viel wichtiger als manchmal erahnt. Wenn sich der Chef solche Sätze und Ausrutscher erlaubt, dann doch auch seine Angestellten. Wenn einer solche Witze mit Erfolg durchzieht und dadurch Anerkennung findet, dann ist die ganze Stimmung im Team so, und es ist nur schwierig dagegen anzukämpfen.

  • Kennt jemand „Die Töchter Egalias“?


    Ich finde es schon auffällig, dass es keine Gesellschaft gibt, die dem auch nur annähernd nahe kommt.


    Und ich glaube, das ist kein Zufall. Ich glaube zwar auch nicht, dass es ein Hausfrauenhormon und ein Karrierehormon gibt, aber die Biologie hat schon was damit zu tun, wie die Gesellschaft dann aussieht.


    Es sind einfach unterschiedliche Verhandlungspositionen. Wenn du in jedes Kind ein Jahr deines Lebens investieren musst, dann hast du erst mal einen stärkeren Drang, deine Investition zu schützen.


    Ich glaube wie patrick*star nicht an eine Lösung durch die „gerechte Verteilung der Kinderaufzucht auf alle Eltern“. Ich finde, ein zivilisiertes Land muss sich irgendwann davon verabschieden, dass die Kinderaufzucht in finanzieller Hinsicht Sache der leiblichen Eltern ist. Die Tatsache, dass weiterhin Kinder geboren und aufgezogen werden, nutzen der gesammten Gesellschaft, also sollte auch die gesammte Gesellschaft dafür bezahlen.


    Insbesondere muss man die Verpflichtung der leiblichen Väter abschaffen, für ihren Nachwuchs zu bezahlen, sonst kommen wir nie weiter. Dann kannn sich nämlich zum Beispiel ein Mann ein nämlich nicht mehr darauf berufen kann, dass er ja (zukünftig) eine Familie unterhalten (können) muss und deswegen mehr Geld braucht.


    Das Ehegattensplitting muss also nicht durch ein Familiensplitting ersetzt werden, sondern durch ein kostendeckendes Kindergeld.