Vielleicht gesteht man Männern auch viel weniger zu emotional nach einer Geburt zu reagieren. Männer koennen auch Wochenbettdepressionen haben, sie haben Hormonumstellungen im Leben und zu Geburten. Vielleicht wuerde das weniger sein, wenn sie nicht ihr Leben lang lernen, dass sie Gewinnen muessen, Familie versorgen, stark sein muessen. Schwach sein ist immer noch ein grosses Tabu fuer viele. Das macht mich auch nachdenklich.
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Ich verstehe tatsächlich nicht, warum man Kinder bekommt und das Ziel dann sein sollte, diese 10 Stunden in eine Betreuung wo auch immer zu geben.
Hier würde mich mal interessieren, wie das in anderen Ländern (insbesondere solchen mit hoher Frauen-Vollzeitarbeitsquote) gesehen wird.
Ich weiß nicht, ob ihre Schilderung stimmt, aber ich hatte mal eine Kollegin aus Frankreich, die bei unserem letzten Treffen ein kleines Kind hatte (vielleicht 1,5-2 Jahre?). Sie erzählte, dass sie ihr Kind unter der Woche praktisch nur morgens zum Frühstück und abends zum ins-Bett-Bringen sieht (ebenso wie der Vater), und dass sie das eigentlich Kacke findet, dass das in Frankreich aber jeder so machen würde.
Aber ich kann mir irgendwie auch nicht recht vorstellen, dass es in Frankreich wirklich jeder so macht, und alle es Scheiße finden
Wenn es allerdings so oder ähnlich wäre, gäbe es da eine sehr große Gruppe, die es zumindest gesellschaftlich wohl irgendwie vertretbar findet, wenn Eltern ihre Kinder fast nicht sehen.
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Das ist ganze Carearbeit umsnst verrichtet wird ist vermutlich eines der Probleme. Ist halt Frauenarbeit, deshalb schlecht bezahlt und deshalb auch umgekehrt unattraktiv für Männer. Also wenn ein ernstzunehmendes Gehalt und eine ordendliche Rente geboten werden - warum nicht.
Hm.
Aber ist das so richtig?
Wirklich unentgeltlich ist es doch nur, wenn ich dafür gar nichts bekomme, also auch keine Unterhaltsansprüche gegen meinen Mann, keine Rentenansprüche etc. Aber wenn ich wegen Kindererziehung zuhause bleibe, erwerbe ich pro Kind maximal 3 Jahre lang Rentenansprüche und habe außerdem Anspruch auf Betreuungsunterhalt.
Bei uns ist es so, dass ich einen Putzmann bezahle (18 Euro die Stunde), manche Kollegen putzen selbst (die kostet es die eigene Lebenszeit), manche haben eine Hausfrau, die für sie mit putzt, der sie aber auch entsprechend unterhaltsverpflichtet sind, die Zugewinn- und Versorgungsausgleichsansprüche erwirbt etc. Ich bin manchmal neidisch auf letztere und hätte auch gerne einen Hausmann oder eine Hausfrau, finde das dann aber doch eigentlich zu teuer...
es gibt leider auch einen bestimmten Typus Frau, die genau das anstrebt und ihrerseits den gut verdienenden Mann , der es ihr ermöglicht nicht arbeiten zu müssen ihrerseits als Prestigeobjekt betrachtet. Mir begegnet rel. häufig ein abschätziges "Also ich MUSS ja nicht arbeiten" in Diskussionen darüber....
Aber wenn sie Hausfrau und/oder Mutter ist, stimmt das ja gar nicht, denn dann macht sie ja die Care-Arbeit.
Wenn ihr Mann sie nur behält, solange sie hübsch ist und mit ihm schläft, stimmt es auch nicht, denn dann ist es ihre Arbeit, hübsch auszusehen und mit ihrem Mann Sex zu haben.
"Ich muss ja nicht arbeiten" gilt nur, wenn sie wirklich nichts dafür tun muss. Das gibt es auch, ist dann aber unfein, damit anzugeben.
Gibt es eigentlich auch Männer, die der Meinung sind, dass 8 oder mehr Stunden Betreuung am Tag zu viel für ein kleines Kind sind?
Ja, solche:
...und dann gibt es noch die, die genau DAS als Argument bringen, dass die Frau doch besser zuhause bleiben soll. Lange Fremdbetreuung sei nicht gut für's Kind, daher => Frau zum Kind.
kenne ich auch.
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Ich glaube wie patrick*star nicht an eine Lösung durch die „gerechte Verteilung der Kinderaufzucht auf alle Eltern“. Ich finde, ein zivilisiertes Land muss sich irgendwann davon verabschieden, dass die Kinderaufzucht in finanzieller Hinsicht Sache der leiblichen Eltern ist. Die Tatsache, dass weiterhin Kinder geboren und aufgezogen werden, nutzen der gesammten Gesellschaft, also sollte auch die gesammte Gesellschaft dafür bezahlen.
Dann kann "die Gesellschaft" aber weit mehr Einfluss auf die Kindererziehung nehmen, als sie es jetzt schon tut. Kinder wären dann noch mehr "Gemeineigentum".
In Israel, in den Kibbutzim lief es viele Jahrzehnte tatsächlich so. Die Kosten der Erziehung wurden komplett von der Gemeinschaft getragen, auch die Erziehungsaufgaben.
Hier würde mich mal interessieren, wie das in anderen Ländern (insbesondere solchen mit hoher Frauen-Vollzeitarbeitsquote) gesehen wird.
Ich weiß nicht, ob ihre Schilderung stimmt, aber ich hatte mal eine Kollegin aus Frankreich, die bei unserem letzten Treffen ein kleines Kind hatte (vielleicht 1,5-2 Jahre?). Sie erzählte, dass sie ihr Kind unter der Woche praktisch nur morgens zum Frühstück und abends zum ins-Bett-Bringen sieht (ebenso wie der Vater), und dass sie das eigentlich Kacke findet, dass das in Frankreich aber jeder so machen würde.
Aber ich kann mir irgendwie auch nicht recht vorstellen, dass es in Frankreich wirklich jeder so macht, und alle es Scheiße finden
Wenn es allerdings so oder ähnlich wäre, gäbe es da eine sehr große Gruppe, die es zumindest gesellschaftlich wohl irgendwie vertretbar findet, wenn Eltern ihre Kinder fast nicht sehen.Wenn man sich die Historie anschaut, hat das in Frankreich aber Tradition, dass kleine Kinder "extern" aufgezogen werden.
Aber auch bei uns haben Eltern heute weit mehr Zeit für ihre Kinder als in der Vergangenheit. Früher "in der heilen Welt auf dem Bauernhof" hat die Oma die Kinder - und das Kleinvieh - versorgt, Essen gekocht usw., weil die nicht mehr mit aufs Feld ist. Wenn es so eine Oma nicht gab, waren auch kleine Kinder länger unbetreut. (Fragt mal ältere Leute. Die erzählen Geschichten
.)Kindergärten waren eine Antwort auf die Not der Kinder arbeitender Eltern.
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Wenn man sich die Historie anschaut, hat das in Frankreich aber Tradition, dass kleine Kinder "extern" aufgezogen werden.
Aber auch bei uns haben Eltern heute weit mehr Zeit für ihre Kinder als in der Vergangenheit. Früher "in der heilen Welt auf dem Bauernhof" hat die Oma die Kinder - und das Kleinvieh - versorgt, Essen gekocht usw., weil die nicht mehr mit aufs Feld ist. Wenn es so eine Oma nicht gab, waren auch kleine Kinder länger unbetreut. (Fragt mal ältere Leute. Die erzählen Geschichten
.)Kindergärten waren eine Antwort auf die Not der Kinder arbeitender Eltern.
Danke dafür. Dass das Kind "zur Mutter" gehört ist auf Rousseaus Mist gewachsen. Der auch sonst ziemlich viel misogynen mist verzapfte. Genau so wie es erst Ende des 18. jh wichtig wurde, dass eine Mutter ihr Kind selbst stillt. Das taten viele Frauen in der vormoderne nicht, sondern gaben das Kind zu Ammen, oder holten sich welche ins Haus.
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Ich finde, ein zivilisiertes Land muss sich irgendwann davon verabschieden, dass die Kinderaufzucht in finanzieller Hinsicht Sache der leiblichen Eltern ist. Die Tatsache, dass weiterhin Kinder geboren und aufgezogen werden, nutzen der gesammten Gesellschaft, also sollte auch die gesammte Gesellschaft dafür bezahlen.
ich hatte das hier schon mal geschrieben, aber da ist niemand darauf eingegangen. Ich denke die Erde ist überbevölkert genug. Ich stelle jetzt einfach mal die Frage warum Kinder der Gesellschaft nutzen. Also nein sehe ich nicht so. Ich würde nicht für die Kinder meiner Nachbarn bezahlen wollen.
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Ob das für dich erstrebenswert ist musst du wissen. Das Ziel ist ja nicht "möglichst viel fremdbetreuung", sondern "Job ist erfüllend".
Ich erlebe Menschen aus der ex-ddr (die ja bekanntermaßen sehr intensiv fremdbetreut worden sind) als sehr familiengebunden, wenn sie erwachsen sind. Sehr kümmerig für Eltern und Geschwister, ganz anders als ich es bei den meisten westfamilien erlebe.
Wobei das natürlich genauso subjektiv und gebiased ist wie deine französische bekannte.
Und ohne Kinder gibt es nun mal niemanden, der Rente erwirtschaftet oder mich in 20 Jahren mit dem Bus durch die Gegend kutscht oder meine Zähne repariert. Natürlich braucht eine Gesellschaft Kinder. Dass es anderswo sehr viele davon gibt ist ähnlich sinnvoll wie das Argument hierzulande doch bitte seinen Teller leer zu essen, weil in Afrika menschen hungern müssen.
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es hat niemand etwas von erstrebenswert gesagt. Aber es ist nicht in der Biologie, unbedingt zuhause sein zu wollen, seine Kinder selber stillen zu wollen etc.
Ich finde weder Ammen erstrebenswert - auch wenn sie damals bestimmt auch viele Kinder vor dem sicheren Tod retteten, denn vergiss nicht, Kuhmilch oder Ziegenmilch bedeutete beinahe ausnahmslos den Tod des Babys zu der Zeit - noch finde ich Hausfrau und beständig nur selber kümmern erstrebenswert.
Ich wollte damit nur einmal aufzeigen, dass es eben vor wenigen Jahrhundert alles ganz anders war und völlig normal ganz anders. Dass solch biologistischer Quatsch eben einfach nicht stimmt. Dass eben nicht alle Frauen quasi auf Baby gepolt sind und aufs Zuhause bleiben und ausschliesslich Mutter sein. Das ist nicht so. Schon alleine bei mir war es nicht so. Ich blieb beim zweiten kind zuhause, weil wir keinen Krippenplatz bekamen, und der tag, an dem ich endlich wieder ins Büro konnte, fand ich ganz wunderbar. Weil es zuhause mit zwei Kleinkindern einfach unglaublich anstrengend und oft sehr langweilig war, ich brauchte den Ausgleich.
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zum Frankreich Thema: meine französische Freundin hat quasi kein Verhältnis zu ihren Eltern - sie hatte aber das Glück bei ihrer Oma aufzuwachsen und hatte da ein sehr enges Verhältnis. Die Eltern waren immer am arbeiten.
und das ist definitiv kein Argument. Ich kenne viele Menschen, die schlechte, keine oder völlig gestörte Beziehungen zu ihrer Hausfrauenmutter haben. Man muss nur hier im Forum lesen, im rl kenne ich dann noch ganz andere Geschichten. Von daher, das schenkt sich nix.
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Ich glaube wie patrick*star nicht an eine Lösung durch die „gerechte Verteilung der Kinderaufzucht auf alle Eltern“. Ich finde, ein zivilisiertes Land muss sich irgendwann davon verabschieden, dass die Kinderaufzucht in finanzieller Hinsicht Sache der leiblichen Eltern ist. Die Tatsache, dass weiterhin Kinder geboren und aufgezogen werden, nutzen der gesammten Gesellschaft, also sollte auch die gesammte Gesellschaft dafür bezahlen.
Dann kann "die Gesellschaft" aber weit mehr Einfluss auf die Kindererziehung nehmen, als sie es jetzt schon tut. Kinder wären dann noch mehr "Gemeineigentum".
In Israel, in den Kibbutzim lief es viele Jahrzehnte tatsächlich so. Die Kosten der Erziehung wurden komplett von der Gemeinschaft getragen, auch die Erziehungsaufgaben.
Hast du durchgelesen, was du da zitiert hast? Ich hab‘s noch mal für dich gefettet.
Da steht nix von Kibbuz.
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Alles anzeigen
Wenn man sich die Historie anschaut, hat das in Frankreich aber Tradition, dass kleine Kinder "extern" aufgezogen werden.
Aber auch bei uns haben Eltern heute weit mehr Zeit für ihre Kinder als in der Vergangenheit. Früher "in der heilen Welt auf dem Bauernhof" hat die Oma die Kinder - und das Kleinvieh - versorgt, Essen gekocht usw., weil die nicht mehr mit aufs Feld ist. Wenn es so eine Oma nicht gab, waren auch kleine Kinder länger unbetreut. (Fragt mal ältere Leute. Die erzählen Geschichten
.)Kindergärten waren eine Antwort auf die Not der Kinder arbeitender Eltern.
Danke dafür. Dass das Kind "zur Mutter" gehört ist auf Rousseaus Mist gewachsen. Der auch sonst ziemlich viel misogynen mist verzapfte. Genau so wie es erst Ende des 18. jh wichtig wurde, dass eine Mutter ihr Kind selbst stillt. Das taten viele Frauen in der vormoderne nicht, sondern gaben das Kind zu Ammen, oder holten sich welche ins Haus.
Ich finde Rousseaus Gedanken in dem Fall sehr positiv.
Die Babies wurden sonst nämlich kurz nach der Geburt mit Kutschen aufs Land gebracht und dort die ersten Jahre von irgendwem großgezogen:
https://www.zeit.de/2013/37/fr…e-fruehfoerderung/seite-2
Klar, dann konnten die Frauen arbeiten - aber war das wirklich "frauenfreundlich"?
Sich eine Amme ins Haus holen, war deutlich teurer. Und hier sollte man nicht vergessen, die Frauen hatten "nicht einfach so" Milch, sondern konnten stillen, waren aber "frei", weil die eigenen Babies früh verstorben waren.In vielen westlichen Ländern arbeiten weibliche Hausangestellte aus osteuropäischen und asiatischen Ländern, als Kindermädchen und in der Altenpflege. Damit entlasten sie die westlichen Frauen und deren Familie, während die eigenen Kinder ohne Mutter aufwachsen müssen. Das ist Emanzipation auf Kosten anderer Frauen.
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Ich glaube wie patrick*star nicht an eine Lösung durch die „gerechte Verteilung der Kinderaufzucht auf alle Eltern“. Ich finde, ein zivilisiertes Land muss sich irgendwann davon verabschieden, dass die Kinderaufzucht in finanzieller Hinsicht Sache der leiblichen Eltern ist. Die Tatsache, dass weiterhin Kinder geboren und aufgezogen werden, nutzen der gesammten Gesellschaft, also sollte auch die gesammte Gesellschaft dafür bezahlen.
Dann kann "die Gesellschaft" aber weit mehr Einfluss auf die Kindererziehung nehmen, als sie es jetzt schon tut. Kinder wären dann noch mehr "Gemeineigentum".
In Israel, in den Kibbutzim lief es viele Jahrzehnte tatsächlich so. Die Kosten der Erziehung wurden komplett von der Gemeinschaft getragen, auch die Erziehungsaufgaben.
Hast du durchgelesen, was du da zitiert hast? Ich hab‘s noch mal für dich gefettet.
Da steht nix von Kibbuz.
Das Kibbutz ist eine Lebensform (die auch in der Vergangenheit nur von einem sehr kleinen Teil der israelischen Bevölkerung geteilt wurde). Mir geht es um die gesellschaftliche Diskussion und die geht in vielen Bereichen in die Richtung, dass man den Einfluss der Eltern rausnehmen will. Und es gibt immer mal Forderungen, das Kindergeld, das es jetzt schon gibt, an bestimmte Auflagen zu binden, um damit staatliche Ziele zu erreichen.
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Alles anzeigen
Ich finde Rousseaus Gedanken in dem Fall sehr positiv.
Die Babies wurden sonst nämlich kurz nach der Geburt mit Kutschen aufs Land gebracht und dort die ersten Jahre von irgendwem großgezogen:
https://www.zeit.de/2013/37/fr…e-fruehfoerderung/seite-2
Klar, dann konnten die Frauen arbeiten - aber war das wirklich "frauenfreundlich"?
Sich eine Amme ins Haus holen, war deutlich teurer. Und hier sollte man nicht vergessen, die Frauen hatten "nicht einfach so" Milch, sondern konnten stillen, waren aber "frei", weil die eigenen Babies früh verstorben waren.meistens hatten die ja viele Kinder zu stillen, nicht bloss eines. Eigene und Fremde. Das war oft genug ein "Job wie jeder andere". Dass man sich eine Amme ins haus holte war auch, wie bei Hebammen und Kindermädchen, eine Sache der Oberschicht. "Meine" Berner Oberschichtsfrauen hatten meistens Hebammen im Haus als auch Ammen als auch Zugeh-Frauen, die alle halfen mit. Bei allem. Die Praxis Babies und Kleinkinder weg zu schicken gab es auch, aber seltener. Nicht wie in Florenz (oder in dem Fall in F, da kenne ich aber die Quellenlage nicht), wo die Kinder für Jahre aufs Land kamen.
Ich kann Rousseau leider nirgendwo wirklich was abgewinnen. Das mögen Bestseller und bahnbrechende Werke gewesen sein zu der Zeit. Ich finde sie, sobald es um Frauen geht, einfach nur mühselig. Ich wundere mich auch immer, dass der noch so häufig zitiert wird.
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Wieso hast du da bei einem Kindergeld mehr Angst als bei einem Ehegattensplitting oder einem Kinderfreibetrag?
Edit: Frage geht an Astarte
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Ich weiß nicht ob es auf den vergangenen 100 Seiten oder so erwähnt wurde:
Die Problematik der fehlenden Rentenversicherung bei Hausfrauen trifft im Wesentlichen die Frauen, die ohne Trauschein zusammenleben mit dem Partner. Bei verheirateten Paaren, die - wie standardmäßig vorgesehen - in Zugewinngemeinschaft leben, haben nach Ende der Ehe Anspruch auf den Versorgungsausgleich. In diesem werden alle in der Ehe erworbenen Rentenpunkte gesammelt und gleichmäßig auf die Partner verteilt.
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Wieso hast du da bei einem Kindergeld mehr Angst als bei einem Ehegattensplitting oder einem Kinderfreibetrag?
Edit: Frage geht an Astarte
Es geht mir um eine Grundrichtung. Und auch wenn es nur haltlose Forderungen waren, aber das Kindergeld wird immer mal wieder genannt, um daran Forderungen zu knüpfen "U-Besuch", Impfungen, Schulbesuch usw.. Das habe ich noch nie im Bezug auf das Ehegattensplitting oder den Kinderfreibetrag gehört.
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zum Frankreich Thema: meine französische Freundin hat quasi kein Verhältnis zu ihren Eltern - sie hatte aber das Glück bei ihrer Oma aufzuwachsen und hatte da ein sehr enges Verhältnis. Die Eltern waren immer am arbeiten.
und das ist definitiv kein Argument. Ich kenne viele Menschen, die schlechte, keine oder völlig gestörte Beziehungen zu ihrer Hausfrauenmutter haben. Man muss nur hier im Forum lesen, im rl kenne ich dann noch ganz andere Geschichten. Von daher, das schenkt sich nix.
Was möchtest du uns genau sagen? Deine Historienkenntnisse in allen Ehren, findest Du das erstrebenswert? Kinder zu Ammen, Oberschicht und das Fußvolk. Oder französische Verhältnisse?
Jetzt dürfen mal die Psychologinnen vor: Wir schreiben hier immer wie wichtig eine gute Bindung ist... und die entsteht nun mal durch Beziehung... oder wie auch immer.
Aber ganz sicher nicht durch... ich sehe meine Eltern nie.
Wenn Kind Glück hat gibt es dann andere Bezugspersonen....wie siehe oben meine französische Freundin.
Und ich hoffe, wir sind jetzt mal ein bißchen über die "wir leben noch in Höhlen" und deswegen ist das so oder so... hinaus.
Die Frage heutzutage ist doch wirklich: warum bekommen Mann und Frau Kinder. Das ist mittlerweile doch ganz gut steuerbar, zur Altersversorgung braucht man sie nicht.....
Ich finde es absolut legitim sich gegen Kinder zu entscheiden. Aber so zu tun als wäre kein zeitlicher Einsatz notwendig hat uns m.M. nach in die Situation gebracht in der wir heute stecken.
Und nein DDR Verhältnisse mag ich auch nicht. gerade wenn man den verlinkten Artikel liest.
Mir wäre lieber, wir gehen vorwärts als rückwärts. Und da hilft es sicherlich Kenntnisse aus vergangenen Epochen zu haben, aber doch eher um eine positive Vision zu entwickeln, sich abzugrenzen.
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Danke Clara!
(Und es ist doch völlig klar, dass Kinder die nach Johanna Haarer erzogen wurden, kein oder eher ein schlechtes Verhältnis zu ihren Eltern haben oder? Schwarze Pädagogik...)
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Die Frage heutzutage ist doch wirklich: warum bekommen Mann und Frau Kinder. Das ist mittlerweile doch ganz gut steuerbar, zur Altersversorgung braucht man sie nicht.....
Ach, claraluna, die paar Jahre, wo sie so klein sind... Da kann man doch nette weitere Bezugspersonen einbinden. Und wenn sie aus dem gröbsten raus sind, ist es einfach schön, jmd. zu haben, an den man "den Stab weitergeben" kann. Und auch seine Werte und Ideale, gerade als Frau und so. Außerdem ist die ein oder andere ramontisch veranlagt, und ein Kind der Liebe nicht außerhalb jeglicher Vorstellungswelt... es gibt viele Gründe, die mit dem eigentlichen "Zusammenleben mit Kind" wahrscheinlich nicht viel zu tun haben. Und manche können ja auch gar nicht so gut mit kleinen Kindern, sondern erst, wenn sie älter und verständiger sind. Undundund.
