Gesundheitsminister will Situation für psychisch Kranke weiter verschlechtern - Petition

  • Na wie gesagt, hier gibt es freie sitze, aber keiner will es machen.

    Ja, aber daran ändert ja auch ein Verteilersystem nichts.


    Und wenn es eine Liste mit allen therapeuten gibt, weiß ja erstmal keiner, wer jetzt für die Sache geeignet ist. Und dann hat man einen Termin und stellt beim ersten Gespräch fest, dass man auf den umsonst gewartet hat...

    Das ist bei anderen Therapeuten und Ärzten oft nicht anders. Dafür gibt es ja...

    Aber oben stand irgendwo, dass es bereits stellen gibt, die in irgendeiner Form die weitervermittlung von Patienten übernehmen und deshalb ein neues Instrument hierfür obsolet sei. Das wollte ich jetzt wissen, an wen kann man sich wenden, wenn man meint, man bräuchte eine Therapie. Also wer kann einem sagen, ob man jetzt auch einen Psychiater ohne Therapeutenarbeit nehmen kann oder ob man einen Psychotherapeuten braucht?

    die Möglichkeit, ein Erstgespräch auszumachen, z.B. wenn man flexibel ist, indem man einen Ausfalltermin nimmt. In diesem ersten Gespräch schaut der psychologische Psychotherapeut, ob eine Psychotherapie Sinn macht, ob anderes zunächst abgeklärt werden sollte (oft ist ja dennoch eine begleitende Psychotherapie notwendig, z.B. bei psychotischem Geschehen, oder auch bei Depression mit AD-Gabe). Wer sich selbst nicht klar ist, dass er eine PT braucht, landet ja durchaus auch wegen Erschöpfung oder Kopfschmerzen oder was auch immer für unklaren Beschwerden beim Hausarzt, der seinerseits eine PT anregen kann. Im ersten Gespräch kann geschaut werden, was alles notwendig ist, welches Therapieverfahren hilfreich sein könnte und ob ggf. die Chemie stimmt, so dass man in die Probatorik einsteigen kann.

    Mein Eindruck ist, dass die Vermittlung in die richtige Therapieform oder das Hinzunehmen einer umfassenderen somatischen Abklärung oder medikamentöser Begleitung durch einen Facharzt für Psychiatrie den kleinsten Posten darstellt.

    Das Abklären, ob man sich beim Therapeuten/der Therapeutin wohlfühlt, muss man im direkten Kontakt über die Probatorik machen. Da hilft auch keine vorgeschaltete Vermittlungsstelle.

    Dass es so ewig braucht, bis man einen Termin hat, und dann die Gefahr besteht, dass man die Person nicht mag, liegt also nicht an fehlender Vorsortierung.


    Edit fällt noch ein, dass man ja auch beim Ausmachen des Termins abfragen kann, ob der Therapeut die entsprechende Symptomatik / Erkrankung behandelt, man kann fragen, worauf er spezialisiert ist usw. Wenn es aber nicht um eher spezielle Dinge geht, können die meisten Therapeuten auch behandeln. Wenn man ein entsprechendes Verfahren sucht, kann man ja auch fragen, ob der Therapeut das kann (EMDR oder sowas z.B.). Aber wenn jemand so spezielle Sachen braucht, ist er in der Regel auch schon ein wenig vertrauter mit der Materie.


    Es kann durchaus sein, dass man im Verlauf einer Therapie an einen Punkt kommt, wo ein Wechsel notwendig ist. Das kann einem aber auhc bei jedem anderen Facharzt oder Therapeuten so gehen.

    Fiawin mit d9be2134.gif
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    Eigentlich bin ich ganz anders. Ich komme nur so selten dazu.


    Wer Extremitäten hat, kann keine Kugel sein.


    Lass die Hoffnungswaschmaschine laufen!


    Die Krähen schrein
    Und ziehen schwirren Flugs zur Stadt:
    Bald wird es schnein. –
    Weh dem, der keine Heimat hat


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  • tulan , was aus den Sitzen wird weiß ich nicht. Ich habe vorhin mal auf unsere kv-seite geschaut: der Landesausschuss der Ärzte und Krankenkassen meines Bundeslands schreibt im Oktober, dass die Stadt hier zwar überversorgt sei. Dennoch gibt es (in derselben Stellungsnahme) Stellenausschreibungen (wie auch immer das rechtlich funktioniert.... Vielleicht ist die Zeit für die Anpassung des Bedarfs einfach so lange, also ein rein administratives Problem?):


    "Die Entsperrungen erfolgen gemäß §§ 25 Abs. 3 und 1 Nr. 4, 26 der Bedarfsplanungs-Richtlinie-Ärzte mit der Auflage an die Zulassungsgremien, dass für ... Ärztliche Psychotherapeuten im Planungsbereich [hier steht der Name der Großstadt] Zulassungen im Umfang von 10,0 Versorgungsaufträgen...erfolgen dürfen"


    Ich kenne jetzt nur ärztliche Therapeuten und weiß von denen, die in Rente gehen, dass sie niemanden finden, der das weiter macht. ZT machen sie dann noch ein Jahr länger....


    Ich sehe nur, dass wir ein sehr hohes aufkommen an Patienten haben, die erzählen, sie seien bislang bei Herrn oder Frau xy gewesen und die ist jetzt in Rente oder macht bald zu - deswegen suchen sie jetzt einen neuen Therapeuten


    Und da die Leute schon damit überfordert sind, Neurologen von Psychiatern zu unterscheiden, frage ich nicht ernsthaft, wie sie denn anhand einer Liste mit Telefonnummern einen geeigneten Therapeuten bekommen und ob nicht in diesem Zusammenhang eine wie auch immer geartete vorab-beratung sinnvoll sein könnte.

    Dieser Beitrag wurde bereits 1 Mal editiert, zuletzt von janos ()

  • Klar ist es schwierig. Aber daran ändert diese Verteilergeschichte nix. Es gibt auch listen,die direkt benannt haben, wer Traumatherapie, Verhaltenstherapie, Gruppentherapie etc macht. Das ist ja auch eine Frage der entsprechenden Fachgesellschaften, welche Infos sie für die Patienten bereit halten.

    Liebe Grüße,


    Ich, mit Tochter (2/06) und tochter (12/07).

  • Und da die Leute schon damit überfordert sind, Neurologen von Psychiatern zu unterscheiden, frage ich nicht ernsthaft, wie sie denn anhand einer Liste mit Telefonnummern einen geeigneten Therapeuten bekommen und ob nicht in diesem Zusammenhang eine wie auch immer geartete vorab-beratung sinnvoll sein könnte.

    Das hätte im besten Fall der Therapeut/die Therapeutin, der / die scheidet übernommen, also da eine Beratung durchgeführt, wenn bekannt ist, dass die Person das nicht selbst kann. Ansonsten bieten viele Krankenkassen eine Beratung an über die Servicenummer.

    Sind diese Leute, von denen Du redest, in psychostherapeutischer Behandlung? Oder handelt es sich um eine medikamentöse psychiatrische Behandlung?

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  • Klar ist es schwierig. Aber daran ändert diese Verteilergeschichte nix. Es gibt auch listen,die direkt benannt haben, wer Traumatherapie, Verhaltenstherapie, Gruppentherapie etc macht. Das ist ja auch eine Frage der entsprechenden Fachgesellschaften, welche Infos sie für die Patienten bereit halten.

    Aber Die Patienten wissen doch oft gar nicht, was sie brauchen.


    Wenn sich ein Patient mit der Problematik schon beschäftigt hat weiß er sicher viel, so wie Fiawin geschrieben hat. Die können die wichtigsten Informationen bei der terminvergabe schon austauschen. Es wäre sicher Unsinn, solche Patienten noch irgendwie steuern zu wollen.


    Aber das gros derer, die von nicht-Psychiatern geschickt wird, weiß ja erstmal gar nichts. Die sind meistens eher davon überzeugt, rein somatisch erkrankt zu sein und müssen überredet werden, doch mal eine psychotherapeutische Behandlung zu versuchen. Und die Ärzte, die diese Patienten zum Therapeuten schicken haben doch auch keine Ahnung von der Materie.

  • Und da die Leute schon damit überfordert sind, Neurologen von Psychiatern zu unterscheiden, frage ich nicht ernsthaft, wie sie denn anhand einer Liste mit Telefonnummern einen geeigneten Therapeuten bekommen und ob nicht in diesem Zusammenhang eine wie auch immer geartete vorab-beratung sinnvoll sein könnte.

    Das hätte im besten Fall der Therapeut/die Therapeutin, der / die scheidet übernommen, also da eine Beratung durchgeführt, wenn bekannt ist, dass die Person das nicht selbst kann. Ansonsten bieten viele Krankenkassen eine Beratung an über die Servicenummer.

    Sind diese Leute, von denen Du redest, in psychostherapeutischer Behandlung? Oder handelt es sich um eine medikamentöse psychiatrische Behandlung?

    Ich weiß nur, dass sie vorher bei einem Psychiater in Therapie waren. Was der mit denen gemacht hat weiß ich nicht. Aber ich kann ja nicht mal die Psychopharmaka weiter verschreiben. Oder will das zumindest nicht....


    Die terminvergabe hier vermittelt gerade nur noch Termine an Ärzte, die zum Jahresende aufhören wollen. Die anderen sind voll. Deswegen konnten die scheidenden kollegen auch nichts richten - an wen sollen sie denn weiter vermitteln?Es ist ein absurdes Spielchen....

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  • Das ist natürlich richtig Mist. Ich vermute jetzt mal, dass die Leute, von denen Du sprichst, eher medikamentös begleitet werden. Es gibt nicht so viele FÄ für Psychiatrie, die tatsächlich auch PT anbieten, und wenn, dann eher privat. Ist jedenfalls hier so.


    Wenn die Leute nicht wissen, was sie brauchen, sind sie erstmal grundsätzlich bei jedem psychologischen PT gut aufgehoben. Denn die sind so fachkompetent, dass sie die Leute weiterverweisen können, die sie nicht behandeln können, aber wie gesagt, die meisten PTs behandeln fast alles. Ein bisschen so, wie Du auch nicht einen Physio suchen musst, der nur Hüfte macht oder einen nur für Knie. Ich versteh also die Problematik nicht so wirklich.

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  • Über 90 000

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  • Das ist natürlich richtig Mist. Ich vermute jetzt mal, dass die Leute, von denen Du sprichst, eher medikamentös begleitet werden. Es gibt nicht so viele FÄ für Psychiatrie, die tatsächlich auch PT anbieten, und wenn, dann eher privat. Ist jedenfalls hier so.


    Wenn die Leute nicht wissen, was sie brauchen, sind sie erstmal grundsätzlich bei jedem psychologischen PT gut aufgehoben. Denn die sind so fachkompetent, dass sie die Leute weiterverweisen können, die sie nicht behandeln können, aber wie gesagt, die meisten PTs behandeln fast alles. Ein bisschen so, wie Du auch nicht einen Physio suchen musst, der nur Hüfte macht oder einen nur für Knie. Ich versteh also die Problematik nicht so wirklich.

    Wenn man auf den Termin nur ein paar Tage warten muss fände ich es auch egal. Wenn die Wartezeit ein halbes Jahr ist fände ich es gut, wenn vorab geklärt wird, wo sie hinmüssen.


    Wie oben bereits geschrieben - ich schicke regelmäßig Patienten weg, die seit einigen Wochen auf einen Termin gewartet haben, weil die nicht mein Klientel sind.


    Die reinen psychiater hier arbeiten oft therapeutisch, die nervenärzte nicht so häufig (aber von denen gibt es nicht so viele)

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  • Weil ich das geschrieben habe, dass es – vermutlich nur teilweise und halt als freiwilliges Angebot – gibt es Vermittlungsangebote von manchen Instituten. In Berlin weiß ich es nur vom BIPP, bspw. So etwas meinte ich.

    Aber, und das finde ich total wichtig: das ist ein Angebot und eben keine Pflicht für die Patient*innen.

    Murmel 12/05 Murmelini 12/07


    Es gibt eben so wenig hundertprozentige Wahrheit wie hundertprozentigen Alkohol. (Sigmund Freud)


    262 Beiträge im alten Forum – war ich so stolz drauf, deswegen steht's jetzt hier. #baden

  • janos Klingt mir schon sehr speziell. Warum wird das nicht vorher telefonisch abgefragt?

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    Eigentlich bin ich ganz anders. Ich komme nur so selten dazu.


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  • Weil ich das geschrieben habe, dass es – vermutlich nur teilweise und halt als freiwilliges Angebot – gibt es Vermittlungsangebote von manchen Instituten. In Berlin weiß ich es nur vom BIPP, bspw. So etwas meinte ich.

    Aber, und das finde ich total wichtig: das ist ein Angebot und eben keine Pflicht für die Patient*innen.

    Das Angebot des bipp klingt ja genial. Ich fürchte, so etwas gibt es hier nicht, trotz mehrerer psychiatrischer Kliniken und einer Uniklinik....


    Wenn ich nicht weiter weiß schicke ich die Patienten immer in die notfallambulanzen der Kliniken, wohl wissend, dass das in den meisten Fällen nicht in eine sinnvolle Therapie mündet. Wenn überhaupt ein sinnvolles Gespräch stattfindet in der Notaufnahme bekommen die Patienten dort meist auch nur wieder die Liste mit den Therapeuten zum abtelefonieren...

  • janos Klingt mir schon sehr speziell. Warum wird das nicht vorher telefonisch abgefragt?

    Die Leute sagen oft nur, sie möchten einen Termin, sie hätten eine Überweisung zu uns. Wenn die Schwestern dann fragen worum es geht kommen meistens antworten, die auch für uns passen würden (Schlafstörungen, Schmerzen, Unkonzentriertheit oder sowas).


    Den Patienten ist oft nicht klar, wofür der Kollege vorher genau zuständig war. Und besonders dann wird es schwierig, wenn der davor eben zB auch Neurologe war (was bis vor einigen Jahren eine sehr verbreitete Kombi war).

  • Ich versteh gerade dein Anliegen nicht so richtig, janos - wer selbst nicht weiß, dass PT für ihn gut sein könnte, muss zunächst ja mal wegen irgendwelcher anderen Beschwerden Kontakt zu einem Arzt aufnehmen. Und da landet man meist beim Hausarzt oder eben beim Facharzt - der dann ggf. weiterverweist.

    Wenn die Leute selbst nicht mal wissen, dass ihr Problem womöglich psychotherapiebedürftig ist, dann ändert doch ein Zuweiser nix daran?

    Der Zuweiser ist ja den Leuten vorgeschaltet, die schon wissen, dass sie PT wollen/brauchen.

    Meinem Laienverständnis nach sollten ja die HausärztInnen die Steuerungsfunktion als erste Anlaufstelle inne haben.

    Manche Arztpraxen hatten sehr fitte Sprechstundenhilfen, die Patienten, deren Beschwerdebild bzw. Anliegen vermuten ließ, dass sie wohl eher an der falschen Adresse waren, gleich passend weiterverwiesen haben.

  • Ich versteh gerade dein Anliegen nicht so richtig, janos - wer selbst nicht weiß, dass PT für ihn gut sein könnte, muss zunächst ja mal wegen irgendwelcher anderen Beschwerden Kontakt zu einem Arzt aufnehmen. Und da landet man meist beim Hausarzt oder eben beim Facharzt - der dann ggf. weiterverweist.

    Wenn die Leute selbst nicht mal wissen, dass ihr Problem womöglich psychotherapiebedürftig ist, dann ändert doch ein Zuweiser nix daran?

    Der Zuweiser ist ja den Leuten vorgeschaltet, die schon wissen, dass sie PT wollen/brauchen.

    Meinem Laienverständnis nach sollten ja die HausärztInnen die Steuerungsfunktion als erste Anlaufstelle inne haben.

    Manche Arztpraxen hatten sehr fitte Sprechstundenhilfen, die Patienten, deren Beschwerdebild bzw. Anliegen vermuten ließ, dass sie wohl eher an der falschen Adresse waren, gleich passend weiterverwiesen haben.

    Ich bin ja quasi der zuweiser.... Und weiß definitiv nicht genau, wo die Patienten gut aufgehoben sind. Und sie überhaupt psychiatrisch/psychosomatisch/psychotherapeutisch behandelt werden sollten. Und wenn ja, von welcher der drei Richtungen.


    Es ist meist nur eine Idee, dass eben zusätzlich zur organischen ursache noch was anderes dahinter stecken könnte... Wer hws-beschwerden hat, weil er - zusätzlich zur kaputten Wirbelsäule - dazu neigt, alles an nackenschlägen mitzunehmen, was das Leben so bietet profitiert möglicherweise von einem nicht-organischen Ansatz. Oder hat dahinter noch eine depression stecken, die die schlafstörung zusätzlich zu den schmerzen befeuert. Das muss jemand beurteilen. Ich kann es nicht, ich habe nur bei manchen Leuten das Gefühl, dass es vielleicht helfen könnte. Aber werde denen sicher nicht einfach so mal ein antidepressivum verschreiben

    Dieser Beitrag wurde bereits 1 Mal editiert, zuletzt von janos ()

  • Ich bin ja quasi der zuweiser.... Und weiß definitiv nicht genau, wo die Patienten gut aufgehoben sind. Und sie überhaupt psychiatrisch/psychosomatisch/psychotherapeutisch behandelt werden sollten. Und wenn ja, von welcher der drei Richtungen.

    Das kannst du nicht wissen, weil es dazu keine Richtlinien gibt. Jemanden mit einer Depression können alle drei Verfahren behandeln und alle sind gleich geeignet. Ähnlich bei Angststörungen oder psychosomatischen Dingen. Es gibt einige Spezialfälle (ADHS im Erwachsenenalter bspw.), die werden nur von VT behandelt, aber für fast alle Störungen haben alle Verfahren Konzepte und auch ähnliche Erfolge. Leute, die seltene oder spezielle Störungen haben, sagen dies meist schon am Telefon und dann wird die Therapeutin auch sagen, ob sie da die Richtige ist. Ich frage immer ab, worum es geht. Letztlich geht es also um persönliche Passung und die kann man letztlich nur im Gespräch feststellen.


    Die Stadt willst du nicht verraten, dann kann ich auch keine Hypothesen dazu entwickeln, was das Problem ist. Wahrscheinlich wüsste ich es auch mit Stadt nicht. Aber die Frage hat ja auch mit der Petition eigentlich nichts zu tun, denn eine Vorsortierung würde das Problem nicht lösen. Was für dich toll wäre, ist eine Fortbildungsveranstaltung mit Vernetzung der TherapeutInnen und ÄrztInnen vor Ort und/oder eine Koordinierungsstelle, wo du die Leute erstmal hinschicken könntest, bei denen du nicht weiter weißt. Natürlich könnten wir das teilweise auch hier erörtern, aber dann besser in einem geschlossenen Bereich.

  • Fiawin , das freut mich gerade sehr, alles gut! Ich schicke ein paar Kekse zurück


    Ich verstehe, dass das Thema für viele sehr sensibel ist und finde es auch ganz toll, wie dafür gekämpft und eingestanden wird.
    Ich muss sagen, dass ich aus den letzten Beiträgen nun aber noch mal einiges mitnehmen konnte.


    Dass man das begleitendes, beratendes, verteilendes System ausbauen könnte ist wahrscheinlich eine Sache, die den Zugang wirklich erheblich verbessern könnte.

    Dabei sollte aber natürlich möglichst wenig Einschränkung und Verpflichtungen entstehen und wenn das ganze dann wie ein Filter aussieht, der den Zugang verlangsamt, erschwert und auch noch Ressourcen der Versorgung kürzt, dann ist einfach niemandem geholfen.

    Wahrscheinlich würden sich ja aber viele Probleme lösen durch einen Ausbau der Therapie usw. Ressourcen, da dann der Zugang leichter und schneller würde und Menschen sich auch schneller "berechtigt" fühlen würden diese in Anspruch zu nehmen-

    Ob dann noch weitere Verteilungsstellen hilfreich wären würde sich wohl zeigen und entwickeln.

  • Ob dann noch weitere Verteilungsstellen hilfreich wären würde sich wohl zeigen und entwickeln.

    Psychotherapie kann man nicht verteilen. Weil ein grosser Teil des Therapieerfolgs aus der therapeutischen Beziehung resultiert, das heisst, dass jeder zwingend das Recht haben muss seinen Therapeuten frei zu wählen.


    Wenn mir jemand das Knie operiert dann ist mir wichtig, dass er oder sie das gut kann. Wenn er oder sie mir dann auch noch sympathisch ist, ist das schön, aber nicht zwingend notwendig. Das ist bei Psychotherapie anders.



    Sunna *winkt* #freu (bist du auf Twitter?)

  • Naja, man muss sich ja nicht vorstellen, dass diese Stellen zuschreiben, wer beim wem zu landen hat.


    Es könnte ja aber eine Form der Unterstützung gefunden werden, die ermöglich eine Vorauswahl von Therapeuten zu finden. Ob das dann passt und sich ein entsprechendes Verhältnis findet oder bei der weiteren suche unterstützt wird könnte sich dann zeigen. Welche Faktoren dabei einbezogen werden (müssen) ist ja auch individuell.

    Ob nun Therapieform, Anbindung und Erreichbarkeit, Schwerpunkte, freie Termine,...


    Eben unterstützend, nicht einschränkend.

  • Für mich sind das zwei Dinge: Erstens: Es muss genug TherapeutInnen geben, so dass es wirklich eine freie Wahl gibt. Zweitens: Es muss auch Anlaufstellen geben, zu denen mensch gehen kann, ohne gleich eine Therapie zu wollen.


    Eine Vorauswahl an TherapeutInnen bieten ja schon jetzt gängige und einschlägige Suchmaschinen. Ich kann mir, zumindest in den Städten, nicht vorstellen, dass ein Mensch das besser kann, niemand kann ja zog Anbieter auf dem Schirm haben. Aber so eine grobe Orientierung, was und wen es gibt, das könnten solche Beratungsstellen schon bieten. Andererseits: Die allermeisten Menschen, die um Psychotherapie ersuchen, haben eine der häufigsten Erkrankungen. Nach der Therapie wissen sie oft, dass es geholfen hat (oder nicht), aber ob das nun VT, TP oder PA war, ist ihnen völlig latte. Es kann auch prinzipiell jede/r TehrapeutIn ihre Störung behandeln. Man muss diese Menschen also gar nicht mit Informationen versorgen, die sie nicht brauchen. Sie können einfach in den nahegelegenen Praxen anrufen oder im Freundeskreis nach einer Empfehlung fragen und werden dort landen, wo sie passende Versorgung finden. Für fast alle anderen, selteneren, Störungen gibt es auch jetzt schon Selbsthilfegruppen, die wissen, wohin sie ihre Leute schicken können.


    Ich finde es sehr merkwürdig, in einem System mit ganz klaren Mängeln, die auch von Berufsverbänden und Kammern schon lange deutlich benannt sind, an anderer Stelle rumzudoktorn. Da kann ich an die guten Intentionen nicht recht glauben.