Psych. Fehldiagnosen bei Vitaminmangel & Co. - die Raben wissen es ja schon längst

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  • Wir sprechen doch von Hashimoto Thyreoiditis? Dann ist Tsh allein nicht ausreichend. Der Ultraschall der Schilddrüse ist ziemlich aussagekräftig und eigentlich beim Endokrinologen machbar.

    Ich denke dass der bei dir auch gemacht wurde, oder? Und danach ziemlich sicher die Diagnose stand.

    Da sollte deine Familie mal Nachhaken

    Schoko

    Tja, sollte sie, mittlerweile habe ich den Kontakt zu meiner Familie abgebrochen. Ob meine Schwester meinen Rat angenommen hat, weiß ich nicht. Meine Mutter ist durch mit dem Lack. Wenn die zum Arzt geht, kann der nur Alkoholismus und seine Folgen feststellen.


    Bei meinem Bruder war der hypochondrische Bauchschmerz später ein durchgebrochener chronischer Blinddarm...


    Ist doch kein Wunder, wenn man da bei psychischer Diagnose erst mal misstrauisch ist.

    Einmal editiert, zuletzt von Schnickschnack ()

  • @Schnickschnack, auch da habe ich keine zahlen, aber ganz viele Bräuche sind auch aufgemacht worden, obwohl es nichts organisches war. Und jeder kennt jemanden, der am rücken oder der Schulter was gemacht bekommen hat und danach lag die Ursache ganz woanders.


    Das ist das große Problem der stark technisierten Medizin. Wer viel untersucht findet viel. Ob das mit den Beschwerden zu tun hat und eine op oder Medikation dem Patienten hilft ist oft einfach unglaublich schwierig zu entscheiden.

  • janos für mich ist das ein Henne-Ei-Problem: wenn ich mich in meinen körperlichen Beschwerden ernst genommen fühle und die wichtigsten Dinge abgeklärt sind, dann kann ich mich wesentlich besser auf eine Psychotherapie einlassen.

    Und ich rede da nicht von exzessiver Untersuchung auf die seltensten Dinge, sondern zumindest auf die häufigsten Ursachen neben psychischen Problemen.


    Ich bin auch absolut nicht Kontra Psychotherapie. Im Gegenteil. Ich finde, eine gute psychologische Betreuung sollte gerade bei schweren/langwierigen Erkrankungen dazu gehören. Und ich finde es ein Skandal, dass wir hier zt Wartezeiten von über einem Jahr haben!


    Aber die beste Psychotherapeutin der Welt kann eben die Abgeschlagenheit auf Grund einer Entzündung nicht kurieren oder den leeren Eisenspeicher auffüllen.

    Daher sage ich eben Hand in Hand.


    Ich bin da wahrscheinlich emotional, das mag sein.

    We must accept finite disappointment, but never lose infinite hope.

    Martin Luther King, Jr.

    ———-

    ebura mit S (*04), E (*05) und I (*12/21)

  • Ne, Ebura, du bist glaube ich einfach deutlich reflektierter und motivierter, etwas dazu beizutragen, dass es dir wieder besser geht als das gros der Patienten. Du bist eben bereit, deinen Teil beizutragen, auch wenn es die Möglichkeit gäbe, dass es auch ohne geht.


    Auch den chronischen Schmerzpatienten oder jemanden mit Parkinson schicke ich zur Psychotherapie, wenn ich das für sinnvoll halte und der das mitmacht. In nahezu allen Fällen möchten die Patienten das aber nicht. Denke reicht ihre organische Diagnose und sie sind nicht bereit oder in der Lage, eine psychosomatische komorbidität zu sehen.


    Bei der Migräne ist das zB auch gut untersucht: Entspannungsverfahren und regelmäßiger Sport helfen bei einem Großteil der Patienten genauso gut wie die Medikation. Aber ersteres ist eben deutsche anstrengender und Alltags-invasiver als die Pille zu schlucken.

  • eigentlich ist die Zöliakiediagnostik recht zuverlässig wenn sie richtig gemacht wird.

    Dafür ist die Aussagekraft überschaubar. Also nicht die Aussagekraft der Diagnose, sondern wenn man feststellt: Nein, keine Zöliakie.


    Angesichts solcher Fälle wie der vom Kind von Gwynifer frage ich mich immer wieder, wie man ernsthaft diesen definierten Diagnoseprozess für den Goldstandard halten kann. Für mich hat das was von „wir untersuchen das, weil wir es können“.


    Wenn man den Patient/innen generell mehr Eigenverantwortung zutrauen würde, dann könnte man ihnen auch einfach beim ersten Verdacht eine Auslassdiät vorschlagen. Wenn dann die Symptome verschwinden, dann kann man feststellen: Aha, du verträgst kein Gluten. Lass es weg. Du hast entweder Zöliakie oder Glutensensitivität. Wir müssen aber nicht wissen, welches von beiden es ist, weil das Ergebnis ist das gleiche: Gluten schadet dir.


    Dem Sohn von Gwynifer wäre durch so ein Vorgehen jahrelange Schmerzen erspart geblieben, ebenso bei Eiche und ihrer Tochter.

  • Gerade in der Therapie von chronischen Schmerzen ist Psychotherapie essentiell. Stichwort multimodale Schmerztherapie. Davor und gegebenenfalls parallel dazu muss aber nach anderen behandelbaren Ursachen gesucht werden.

    Bis jemand einen Platz in einer Schmerzklinik erhält vergeht in der Regel genügend Zeit um ordentlich Diagnostik zu machen. Problematisch ist es wenn die Krankenkassen geizen und den Arzt in Regress nehmen weil er zuviel gemacht hat.

    Schoko

    Schokojunkie mit Töchtern (5/07 und7/09)

  • Xenia Dir ist schon klar dass auch eine Auslassdiät eine Placebowirkung haben kann. Und es macht einen riesigen Unterschied ob ich ein striktes glutenfreies Regime habe oder ein glutenarmes.

    Ein glutenfreies Leben auf Verdacht ist für viele Familien nicht durchführbar

    Schoko

    Schokojunkie mit Töchtern (5/07 und7/09)

  • Da stimme ich zu, strikt gf ohne genaue Diagnose wird man nur schwer durchhalten auf die Dauer.

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    Wunder 1: 07


    Wunder2: 11

  • Diese Diskussion haben Xenia und ich schon mehrfach geführt :D

    Ja, ich stimme ihr und Gwynifer absolut zu, was die Diagnostik betrifft. Positiv ist positiv, die Höhe der zöliakiespezifischen Antikörper spielt im Grunde keine Rolle (Ausnahme: für die Sicherung der Diagnose nach der aktuellen Leitlinie für Kinder ohne Biopsie ist ein Titer mind.10fach über Grenzwert erforderlich). Denn Zöliakie ist eine Autoimmunerkrankung, da gibts nur „an“ oder „aus“, kein Dazwischen. Im Gegensatz zu allen anderen Autoimmunerkrankungen kennt man den Anschalter und kann ihn komplett eliminieren - das Gluten. Nur scheint es eine ganze Hand voll verschiedener Antikörper für diese Erkrankung zu geben. Ein paar werden in der Routinediagnostik untersucht, andere nur in sehr speziellen Fällen (M.Duhring) und andere lernt man gerade erst kennen (gegen Nervenstrukturen).

    Deshalb sagen negative Antikörpertests nichts anderes als „zu 98% besteht jetzt keine Zöliakie“.

    Auch eine Biopsie sagt bei negativem Ergebnis nur „in den untersuchten Proben findet sich kein Anhalt für Zöliakie“. Ob zwei Zentimeter weiter die Probe positiv gewesen wäre, oder ob bei der Aufbereitung etwas schief gegangen ist, kann man nicht wissen.


    Aber ich empfehle keinesfalls ohne gesicherte Diagnose (oder zumindest dem fachgerechten! Diagnoseversuch) eine Auslassdiät.

    Denn das geht schief, wie Schokojunkie scjon angedeutet hat.

    Ein echt glutenfreies Leben ist schwierig, so lange Gastroenterologen oder Internisten noch „ein Weizenbrötchen im Monat ist ok“ empfehlen und die DZG ihr „glutenfrei“-Siegel an glutenhaltige Lebensmittel verteilt (wenn auch unter dem Grenzwert 20ppm, wobei sie aber selbst in ihrer Mitgliederzeitschrift einräumen, dass nicht alle Zölis das vertragen).

    Sorry, mein Thema.

    Monolog ende.

    • Offizieller Beitrag

    janos Nun, z.B. die standardmäßige Frage nach Schilddrüsenproblemen bei allem, was in eine depressive Richtung weist.

    Also, nicht stur das psychotherapeutische Therapiemanual durchziehen sondern den Gedanken, dass es auch somatische Ursachen/Wirkungen/Beeinflussungen geben kann, einfach im Kopf haben. Dann kann man einen psychosomatischen Bauchschmerzpatienten durchaus nochmal zur Abklärung einer Fruktoseunverträglichkeit schicken.


    Es freut mich zu lesen, wenn ihr schreibt, dass bei euch so eine interdisziplinäre Zusammenarbeit gang und gäbe ist und fruchtbar verläuft.

    Leider erlebe ich das noch immer nicht als selbstverständlich.

    • Offizieller Beitrag

    Standardmässig ist das leider nicht, die Konsiliarberichte die ich als Psychotherapeutin bekomme sind meist ein schlechter Witz. Ich schicke meine Patient*innen bzw. deren Eltern in der Regel mit einem Zettel in der Hand zum Arzt, auf dem Zettel stehen die Blutwerte die ich gerne abgeklärt haben möchte, weil es sonst nicht gemacht wird und ich nichts übersehen will.


    Trotzdem ist es so, dass man problemlos Läuse und Flöhe haben kann, also einen Mangel plus eine psychische Erkrankung. Und nicht zu vergessen - da bin ich ganz bei Ebura - wer lange mit organischen Problemen zu kämpfen hat entwickelt daraus halt auch häufig komorbid eine psychische Störung. Das wird gerne übersehen.

  • Und ich rede da nicht von exzessiver Untersuchung auf die seltensten Dinge, sondern zumindest auf die häufigsten Ursachen neben psychischen Problemen.

    Und welche sind das?

    na, das hängt davon ab, was der Patient für Symptome zeigt?

    Zb antriebslosigkeit, starke Erschöpfung: Laborwerte bzgl Mängel, Schilddrüse etc

    Bauchschmerzen - Nahrungsmittel Unverträglichkeit, Parasiten?

    Kopfschmerzen - Nebenhöhlen, Zähne, fehlsichtigkeit, orthopädische Probleme usw

    Ich bin kein Arzt, der kann das sicher genauer erläutern. Ich wollte damit verdeutlichen, dass es mir nicht drum geht, solange zu suchen, bis man auch die unwahrscheinlichste Möglichkeit überprüft hat, sondern zu schauen, ob es etwas ist, was in der Bevölkerung relativ häufig vorkommt. Und wenn es parallel abläuft um dem Patienten die bestmögliche umfassende Behandlung zu ermöglichen.

    Standardmässig ist das leider nicht, die Konsiliarberichte die ich als Psychotherapeutin bekomme sind meist ein schlechter Witz. Ich schicke meine Patient*innen bzw. deren Eltern in der Regel mit einem Zettel in der Hand zum Arzt, auf dem Zettel stehen die Blutwerte die ich gerne abgeklärt haben möchte, weil es sonst nicht gemacht wird und ich nichts übersehen will.


    Trotzdem ist es so, dass man problemlos Läuse und Flöhe haben kann, also einen Mangel plus eine psychische Erkrankung. Und nicht zu vergessen - da bin ich ganz bei Ebura - wer lange mit organischen Problemen zu kämpfen hat entwickelt daraus halt auch häufig komorbid eine psychische Störung. Das wird gerne übersehen.

    ja, ja, ja!


    (Und dann möchte man begleitend psychologische Betreuung und bekommt keinen Platz)


    Es sollte viel weniger abgegrenzt werden, sonder zusammengearbeitet. Ich glaube, das kann man den Patientinnen auch gut vermitteln. Aber wenn ein Faktor komplett außen vorgelassen wird -egal welcher!- ist das einfach problematisch.



    Hinzu kommt, dass auch die Behandlung psychischer Probleme oft leichter ist, wenn körperlich bestimmte Sachen im Lot sind.

    Bei meiner schwer depressiven Freundin schlug die medikamentöse und psychotherapeutische Behandlung dann endlich an, als ihre Schilddrüse eingestellt und ihr VitD Spiegel einigermaßen im Lot war. Aber gerade bei bereits diagnostizierten psychischen Erkrankungen wird dann gerne alles weitere auch darauf geschoben bzw damit erklärt. Das halte ich für nachvollziehbar, aber gefährlich.


    Schokojunkie gerade bei chronischen Schmerzen (aber auch bei vielen anderen physischen Erkrankungen!) finde ich Psychotherapie unerlässlich. Dennoch ersetzt sie mitunter nicht weitere Behandlungen, zb das entfernen eines entzündungsherdes.


    Uns wäre evtl einiges an Leid erspart geblieben, wenn man sich nicht immer wieder drauf konzentriert hätte, ob den die Schule stressig ist oder die Familie, sondern mal die Schmerzen genau erfragt und untersucht hätte. Und plötzlich bricht dann Hektik aus

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    ebura mit S (*04), E (*05) und I (*12/21)

  • Ebura wenn es einen Entzündungsherd gibt, wie in eurem Fall muss der zwingend saniert werden. Schnellstmöglich. Natürlich erfolgt auch akut Schmerztherapie, aber ich meinte weiter oben die Schmerztherapie bei chronischen Schmerzen. Da ist eine Behandlung der Schmerzursache oft nicht möglich weil man sie auch gar nicht eingrenzen kann. Das setzt aber voraus dass man es mit allen Mitteln versucht hat

    Schoko

    Schokojunkie mit Töchtern (5/07 und7/09)

    • Offizieller Beitrag

    Hinzu kommt, dass auch die Behandlung psychischer Probleme oft leichter ist, wenn körperlich bestimmte Sachen im Lot sind.

    Bei meiner schwer depressiven Freundin schlug die medikamentöse und psychotherapeutische Behandlung dann endlich an, als ihre Schilddrüse eingestellt und ihr VitD Spiegel einigermaßen im Lot war. Aber gerade bei bereits diagnostizierten psychischen Erkrankungen wird dann gerne alles weitere auch darauf geschoben bzw damit erklärt. Das halte ich für nachvollziehbar, aber gefährlich.

    So rum, und andersrum aber genauso. Es gibt auch viele die denken, dass ihre Symptome unmöglich auch psychisch sein können und wenn erst die Schilddrüse eingestellt ist und der Vitamin D Spiegel im Lot ist, ist alles wieder gut. Wenn dem nicht so ist wurde bestimmt noch irgendein Wert nicht gemacht usw. - der Suche nach organischer Ursache einzige Priorität einzuräumen kann auch sehr gefährlich sein. Das Zusammenwirken machts...

  • Ebura , du schreibst "Kopfschmerzen - Nebenhöhlen, Zähne, fehlsichtigkeit, orthopädische Probleme usw" abklären.


    Das ist mein täglich Brot. Ich höre mir an, was die Leute sagen. Untersuche sie. Und bin mir 100% sicher, dass keine Organik dahinter ist. Weil es eben nicht passt.


    Die Patienten meinen, sie sind beim Augenarzt gewesen, der hat was gefunden, jetzz haben sie eine neue brille. Hat nix geändert. Und beim Orthopäde waren sie auch schon, der hat zur Physio geschickt, darunter wird es kurz besser. Aber dann gleich wieder schlechter. Na und jetzt hat der Orthopäde sie zum neurologen geschickt, weil das ein Bandscheiben Vorfall in der HWS ist. Und der könnte ja Ursache des Schmergsyndroms sein. Ist er aber nicht, sag ich denen. Dann die klassische Frage nach einem Schädel-MRT. Das möchten sie gerne, weil sie Sorge haben, dass da ein Tumor wächst. Und so geht das ewig weiter.... wenn ich ein MRT machen lasse finden sich wieder unspezifische Veränderungen, denen die Patienten dann nachgegangen wissen wollen.


    Auch wenn das alles nichts hilft. Auch wenn die ganze Schilderung klassisch dafür ist, dass die Organik eben keine relevante Rolle spielt.


    Ich finde es sehr schwierig, wenn Patienten sich auf den Standpunkt stellen, dass dieses oder jenes gemacht werden müsste.