Impfpflicht! Impfpflicht?

Zitat von Elektra

Drahtesel schrieb "Wo genau ist die Info der stillen Übertragung bei Keuchhusten denn her?"

Das habe ich schon auf verschiedenen Seiten gelesen. Z. B. Bei Infektionsschutz.de, im Deutschen Ärzteblatt, bei Kinderaerzte-im-Netz.de um mal ein paar für Pro-Impfen bekannte Quellen zu nennen.

Die Immunität bei Keuchhusten hält nur ca. 6 bis 10 Jahre an, zudem haben gerade Erwachsene sehr häufig untypische Verläufe.

Lt. RKI steigt der Immunschutz nach zweiten Impfung auf 60 bis 70%, nach der dritten Impfung auf etwas über 80%. (RKI).

Andersherum formuliert: Knapp 20% aller vollständig gegen Pertussis Geimpften haben nie einen Impfschutz aufgebaut, bei den restlichen 80% verschwindet der Schutz nach 6-10 Jahren. Auch immune Personen können Überträger sein.

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Genau so, dass der Impfschutz nicht vollständig greift, hatte ich es auch in Erinnerung. Das bedeutet aber doch dass die Person trotz Impfung Krankheitssymptome zeigt. Für Deinen letzten Satz, fehlte mir die Info. Wahrscheinlich ist damit aber gemeint, dass diese Krankheit hoch ansteckend ist und per Partikelübertragung, etwa an der Kleidung, verbreitet werden kann. Ich hatte jetzt nochmal im Netz gesucht und Informationen zu einem Affenexperiment gefunden. Aber auch hier zeigten die Affen ja leichte Symptome trotz Impfung, also einen milden atypischen Krankheitsverlauf, und waren nicht komplett symptomfrei.

Nichtsdestoweniger wäre es sehr sinnvoll, auf diese Problematik beim Arzt hingewiesen zu werden.

Nachtkerze: wer macht denn jährlich eine Grippe durch? Oder meinst du den klassischen grippalen infekt?

Re pertussis und Übertragung: ja, ein gesunder kann übertragen, aber nur kurzzeitig. Er wird kein langfristiger Wirt. Ein erkrankter (vor allem unbehandelt) kann für mehr als 5 Wochen hochansteckend sein.

Die, die sich so über den Eingriff von außen aufregen durch verordnete impfungen: durch nicht-impfung greift ihr doch in mein Leben ein und erhöht das Risiko meiner (geimpften) Familie.

Die, die sich aus Angst vor impfschäden oder anderen gründen um die impfung drücken und auf den herdenschutz vertrauen, parasitieren an denen, die sich impfen lassen. (Menschen, die aus gesundheitlichen gründen nicht impfen können, sind damit ausdrücklich nicht gemeint.)

den nasengrippetest kenne ich nicht, muss ich mal googeln.

Drahtesel

Das ist ja gerade das perfide bei Pertussis: Wie könnte man zuverlässig einen milden Verlauf von "etwas Husten" unterscheiden? Sich hustend von jeglichem Säugling fernhalten erscheint mir da die wirksamere Strategie.

Zur Frage der Herdenimmunität gibt es hier einen interessanten Artikel: Link

Zitat von Nachtkerze

Die meisten machen jaehrlich ne Grippe durch. Ist halt nicht immer so dramatisch. Wir haben mal in einer Gegend gelebt, da wurde des Nasengrippetest regelmaessig durchgeführt und dann wird einem klar, dass die Grippe einfach sehr sehr haeufig vorkommt und dass sie mitunter echt heftig ist, aber oft eben kaum bemerkt wird.

Bestenfalls einen grippalen Infekt, aber sicher keine echte Influenza ...

Zitat von Kiwi

Eine vernünftige Imofaufklörung und ein Ernst nehmen etwaiger Impfprobleme wäre schön mal viel wert, aber ich weis aus meiner Pharmazeit , dass man da darauf geschult wird, Imofnebenwirkzngen weg zu argumentieren, es ist ganz schwierig Probleme tatsächlich auf den Impfstoff zu beziehen, es kann (und muss) immer was anderes sein ...mehr Ehrlichkeit auf beiden Seiten wäre da absolut wünschenswert...

Das möchte ich absolut unterschreiben.

Ich habe leider den Eindruck, dass es vielen Ärzten dafür schlicht an der Fachkenntnis fehlt. Ein Paradebeispiel dafür war unser Kinderarzt. Er verabreicht ja dutzende von Impfungen täglich, reserviert einen Nachmittag pro Woche, um eine spezielle knapp 1-stündige Impfberatung (pro Kind) durchzuführen, hält sich mit Fachliteratur zum Thema auf dem Laufenden, und trotzdem gab es zwei Situationen, bei denen ich dachte: Puh, wenn das schon ihm passiert - wie sieht es dann beim Hausarzt aus, bei dem das Impfen nur ein Thema unter einer Million ist?

Eine Situation war, dass T nach einer Platzwunde, die genäht werden musste, eine Simultanimpfung (aktiv & passiv) bekam. Wäre ich dabei gewesen, hätte er nur passiv bekommen, aber mein Freund hatte ihn zum Arzt gefahren. Jedenfalls habe ich das zum Anlass genommen, eine Frage loszuwerden, die ich mir schon ewig zur Simultanimpfung gestellt hatte, nämlich ob es nicht blöd ist, Antikörper und das Antigen gleichzeitig zu spritzen - ob dann nicht manche von den Antikörpern an dem Antigen andocken, statt am Toxin, das sie eigentlich wegfangen sollen. Und umgekehrt das Antigen nicht so viele Antikörper stimuliert wie es würde, wenn nicht die passiv-Antikörper an einem Teil davon angedockt hätten. Ob es nicht besser wäre, erst passiv und dann vielleicht 1-2 Wochen später aktiv zu impfen. Seine Antwort war, die Antikörper wären gegen das Bakterium gerichtet, das Antigen wäre das Toxoid, also eine unschädliche Variante des Giftstoffs. Klang beim ersten Hören für mich plausibel. Ich habe dann nachgelesen, war natürlich totaler Quatsch. Die beiden reagieren tatsächlich miteinander. Um das ein bisschen einzudämmen, soll man laut Beipackzettel das eine ins eine Bein und das andere ins andere Bein spritzen (wie sinnvoll das wohl sein mag - Antikörper möglichst nahe an der Verletzung, Antigene möglichst weit weg könnte ich besser nachvollziehen). Beim nächsten Besuch habe ich ihn dann nochmal danach gefragt, und er hat geleugnet, jemals sowas gesagt zu haben. Natürlich sei das Quatsch, ich müsse wohl was falsch verstanden haben .

Die andere Situation war, dass er mir die Sicherheit von Impfungen anschaulich machen wollte, indem er meinte, in seiner Praxis seien ihm erst zwei Mal massive Impfnebenwirkungen untergekommen, und davon seien dank guter Behandlung keine bleibenden Schäden geblieben. Ich hatte dann mal grob überschlagen, wie lange er seine Praxis schon hat, wie viele Kinder er pro Tag ungefähr behandelt, und wie viele Impfdosen das maximal etwa sein können. Ich bin auf 15000 gekommen. Zwei Fälle, die er definitiv als Impfnebenwirkung einsortiert hat (ist ja schon mal was!), und für so gravierend hält, dass er es seiner Behandlung zuschreibt, dass keine Langzeitschäden geblieben sind, finde ich bei 15000 Impfungen ehrlichgesagt horrend. Ich habe sowieso das Gefühl, dass Ärzten - wie dem Großteil der Bevölkerung - das Gefühl für große Zahlen fehlt. Bei Ärzten fände ich es aber wichtig, sich das immer wieder bewusst zu machen, und das passiert mE viel zu wenig.

Wenn ich beispielsweise davon ausgehe, dass die Polioimpfung sehr gut verträglich ist und nur in einem Fall von 1 Million Impfungen zu schweren Schäden (Langzeitschäden oder Tod) führt, dann hilft nur eine solche Bewusstmachung, in Zahlen umzusetzen, dass ich bei einer Bevölkerung von 80 Millionen in Deutschland, die alle 10 (?) Jahre ihre Impfung auffrischen sollen, jährlich 8 Millionen Dosen verabreichen und damit 8 schwer Geschädigte produzieren würde. Und das, indem ich Gesunde vor einer Erkrankung schützen möchte, die 1992 zuletzt in Deutschland auftrat.

Mag ja sein, dass die Aufrechterhaltung eines flächendeckenden Impfschutzes in jedem Fall die beste Lösung ist (dass sie das für die Entscheidungsträger ist, ist logisch - einen Poliokranken identifiziert man sofort und eindeutig, einen Impfgeschädigten nicht). Aber wenn jemand mich davon überzeugen möchte, erwarte ich mir dafür bessere Argumente als (sinngemäß) "Schluckimpfung ist süß - Polio ist bitter" (falls das noch jemand kennt ) und behalte mir bis dahin vor, meine eigenen Schlüsse zu ziehen.

Das Ganze kann man sinngemäß natürlich auch auf die Masern übertragen (nur dass die hier noch nicht ausgerottet sind).

Noch ein schönes Beispiel von vor etwa 15 Jahren, als ich mich noch mit dem Thema beschäftigt habe: Der damalige Stiko-Vorsitzende Heininger wurde in einem Interview gefragt, wieso für Impfstudien so häufig in der Placebogruppe andere Impfungen als Vergleich genutzt würden, und nicht etwas Neutrales. Seine Antwort war, dass man das sonst von keiner Ethikkommission genehmigt bekäme, die Probanden müssten einen Nutzen davon haben. Ich bin mir zwar nicht sicher, ob das Argument auf überhaupt irgendeiner Ebene zieht. Mir ist nicht bewusst, dass bei irgendwelchen anderen Medikamentenstudien die Placebo-Gruppe einen Nutzen hat. Aber sein Argument hinkte auch dahingehend, dass bei vielen anderen Studien die Impfung getestet wurde gegenüber dem Trägerstoff ohne die aktive Komponente (also ohne das geschwächte Virus o.ä.). Aber mit Konservierungsmittel, Wirkverstärker, usw. Das erscheint mir unnötig unsauber. Es muss doch möglich sein, als Placebo den Volumengeber ohne Wirkverstärker, Konservierungsmittel usw. zu verabreichen.

Um mich von sämtlichen empfohlenen Impfmaßnahmen zu überzeugen, müsste jemand mir den Eindruck vermitteln, dass er Ahnung hat von dem, was er erzählt, er müsste meine Fragen beantworten können und die Abwägungen, die zu den Empfehlungen führen, begründet erläutern können. Dass das ein 08/15-Arzt nicht leisten kann, der zusätzlich zum Impfen noch wahnsinnig viel anderes auf dem Schirm haben muss, ist mir klar. Und ich suche den Arzt ja auch nicht wegen des Impfens auf, sondern weil er hoffentlich so einen schönen Gesamtüberblick hat.

Aber wenn es wenigstens eine Online- oder reale Anlaufstelle gäbe, die Fragen zufriedenstellend beantwortet, könnte zumindest mir (und vielleicht anderen Kritikern) das was bringen. Denn ich finde Impfungen grundsätzlich schon toll. Aber nicht, dass sie mit der Gießkanne verteilt werden.

Insgesamt gibt es ja gar nicht viele Impfkritiker und Impfgegner. Das RKI schreibt, dass 98,5% der Erstklässler zumindest die erste Masernimpfung bekommen. Die relativ große Abnahme auf unter 80% für die zweite Impfung schreiben sie eher Vergesslichkeit bzw. sonstigen Umständen zu als einer generellen Nicht-Bereitschaft. Klingt für mich plausibel.

Angesichts dessen halte ich den Aktionismus in Richtung Impfpflicht aber für völlig fehlgeleitet. Bessere Erinnerungsmechanismen, Ansprechen von ungeimpften Erwachsenen, und insbesondere transparente, sachkundige Aufklärung halte ich für wesentlich zielführender und vor allen Dingen respektvoller.

Zitat von Elektra

Drahtesel

Das ist ja gerade das perfide bei Pertussis: Wie könnte man zuverlässig einen milden Verlauf von "etwas Husten" unterscheiden? Sich hustend von jeglichem Säugling fernhalten erscheint mir da die wirksamere Strategie.

Zur Frage der Herdenimmunität gibt es hier einen interessanten Artikel: Link

Die verlinkte Seite erscheint mir nicht sehr seriös. Es wird dich grundsätzlich auch seitens der Forschung so argumentiert, dass eine höhere Zahl an geimpften nötig ist für die Herdenimmunität, da man eine Zahl an Impfversagern miteinberechnen muss. Bei Masern sollte dies recht gut machbar sein, bei Pertussis geht das technisch nicht. Dennoch reduziert ein geimpftes Umfeld natürlich für das Individuum die Gefahr einer Erkrankung, denn die zirkulierende Gesamt-Viruslast in der Umgebung ist natürlich geringer.

huehnchen69 (Thema Placebostudien): Doch, das Argument mit der Ethikkommission ist plausibel und gängige Argumentationsweise. Der Studienteilnehmer darf durch die Studienteilnahme keinen Nachteil erhalten. Das wäre allein dadurch, dass sich die Einstichstelle entzünden könnte, gegeben. Bei Placebo null Gewinn für den Teilnehmer, bei Verum immerhin gute Aussucht auf Immunität auf der Pro-Seite. Für das Pharmaunternehmen wäre ein Placeboarm auch wünschenswerter, denn dieses muss den Vergleichsimpfstoff der Konkurrenz teuer einkaufen.

Drahtesel, und wie funktioniert die Argumentation dann mit dem Trägermittel als Placebo? Davon haben die Teilnehmer ja nun wirklich 0,0 Nutzen. Eher im Gegenteil.

Und wieso geht das bei anderen Arzneimittelstudien? Dort gibt es doch mW reine Placebos. Auch die sind ja (spätestens als Nocebo) potenziell nachteilig für den Probanden.

Zitat von Elektra

Drahtesel schrieb "Wo genau ist die Info der stillen Übertragung bei Keuchhusten denn her?"

Das habe ich schon auf verschiedenen Seiten gelesen. Z. B. Bei Infektionsschutz.de, im Deutschen Ärzteblatt, bei Kinderaerzte-im-Netz.de um mal ein paar für Pro-Impfen bekannte Quellen zu nennen.

Die Immunität bei Keuchhusten hält nur ca. 6 bis 10 Jahre an, zudem haben gerade Erwachsene sehr häufig untypische Verläufe.

Lt. RKI steigt der Immunschutz nach zweiten Impfung auf 60 bis 70%, nach der dritten Impfung auf etwas über 80%. (RKI).

Andersherum formuliert: Knapp 20% aller vollständig gegen Pertussis Geimpften haben nie einen Impfschutz aufgebaut, bei den restlichen 80% verschwindet der Schutz nach 6-10 Jahren. Auch immune Personen können Überträger sein.

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Gerade zum letzten Satz: Wir hatten den Fall, daß ein Teil der Familie an Keuchhusten erkrankt war und während eines Großteils der Ansteckungszeit so krank war, daß sie im Bett blieben.

Die geimpften Familienmitglieder dagegen haben auch gehustet, waren aber ohne Krankheitsgefühl. Nachdem wir das wußten, haben wir uns natürlich von allem ferngehalten. Aber gerade bei den geimpften Familienmitgliedern war das zu spät, sie waren unterwegs gewesen.

Die Krux ist, daß der Test erst Sinn macht, wenn die Ansteckungsgefahr schon fast wieder vorbei ist, da es anfangs eher wie eine Erkältung aussieht.

Drahtesel, darf ich dich fragen woran du fest machst, dass die Seite nicht seriös ist? Ich würde das nicht erkennen bzw. Müsste dann schon deutlich tiefer einsteigen in die Recherche.

Zitat von huehnchen69

Drahtesel, und wie funktioniert die Argumentation dann mit dem Trägermittel als Placebo? Davon haben die Teilnehmer ja nun wirklich 0,0 Nutzen. Eher im Gegenteil.

Und wieso geht das bei anderen Arzneimittelstudien? Dort gibt es doch mW reine Placebos. Auch die sind ja (spätestens als Nocebo) potenziell nachteilig für den Probanden.

Den ersten beschriebenen Fall kenne ich nicht. Hast Du zufällig den Originaltitel zur Studie?

Bei anderen Arzneimittelstudien kenne ich es so, dass entweder

a) der zu testende Wirkstoff on top zur regulär verschriebenen Medikation gegeben wird (der Placeboarm entspricht dann somit der Standardtherapie), oder

B) es gibt keine anschlagende Behandlungsoptionen mehr bei austherapiertem Patienten, dann wäre das Standardverfahren beim Arzt den Patienten ohne Medikation zu belassen und hier setzt die Studie dann an: untherapiert vs. Wirkstoff

C) Die Studie ist als Crossover-Studie angesetzt: Teilnehmer aus Studienarm 1 bekommen in der ersten Phase Placebo und aus Studienarm 2 bekommen Verum. Nach 4 Wochen wird gewechselt. Somit erhält jeder mal Verum, mal Placebo.

In diesen beschriebenen Fällen hat der Teilnehmer keinen Nachteil zur Standardbehandlung bei der Erkrankung, weil der Placeboarm dann der Standardbehandlung entspricht. Wobei Fall B zugegebenermaßen aus meiner Sicht grenzwertig sein kann. Bei Impfinjektionen wäre der Fall anders gelagert, wenn es bereits zugelassene Vergleichspräparate gäbe. Denn dann wäre ja die Standardtherapie das Vergleichspräparat. Aber insgesamt kommt es natürlich immer auf das genaue Setting der Studie an.

Zitat von Drahtesel

Den ersten beschriebenen Fall kenne ich nicht. Hast Du zufällig den Originaltitel zur Studie?

Ich meine, damals, als ich einiges nachgelesen habe, gab es einige Studien, die so aufgebaut waren. Glaube mich aber konkret an eine HPV-Impfung-Studie zu erinnern.

Meine jetzige Suche spuckt beispielsweise diese hier aus:

"A Review of Clinical Trials of Human Papillomavirus Prophylactic Vaccines", Schiller et al., Vaccine. 2012 Nov 20; 30(0 5): F123–F138.

Das war sicher nicht die, die ich damals gelesen habe, dafür ist sie zu neu. Sie zeigt aber, dass diese Praxis scheinbar auch heute noch verbreitet ist.

Denn da wird (Tabelle 2) als "Control" gelistet: 225 µg Aluminum hydroxyphosphate sulfate (das ist das Adjuvans, der beim Impfstoff Gardasil verwendet wird).

Zitat von dobe

Drahtesel, darf ich dich fragen woran du fest machst, dass die Seite nicht seriös ist? Ich würde das nicht erkennen bzw. Müsste dann schon deutlich tiefer einsteigen in die Recherche.

Zum einen erscheint mir der Wortlaut des Textes, insb. des ersten Satzes, sehr wenig neutral formuliert, wie ich es von wissenschaftlichen Schriften erwarten würde. Zum anderen kommt es mir so vor, dass die zitierten Fälle oft ein wenig aus dem Zusammenhang gerissen werden. Ich habe mir jetzt mal nur vereinzelte Punkte rausgesucht, wenn ich etwas übersehen haben sollte am besten Bescheid geben:

Beispiel:

" Da Tetanus nicht von Mensch zu Mensch übertragen wird, sondern die Infektion durch entsprechende Verletzungen stattfindet, kann Herdenimmunität hier keine Rolle spielen. Das verhindert aber nicht, dass die Impfpflicht für Wundstarrkrampf dennoch regelmäßig politisch gefordert wird (z.B. auf dem Bundesparteitag der CDU 2015 (CDU 2015))."

-> Ich habe nach dem Positionspapier der CDU gesucht, aber dort nicht ausdrücklich das Argument gefunden, dass die Herdenimmunität das Hauptargument der CDU für die geforderte Impfpflicht für Tetanus ist. Denkbar wären - aus meiner Sicht - beispielsweise auch die Mortalitätsrate und hohen Folgekosten einer Behandlung bei Erkrankten. Es wird aber so formuliert und damit indirekt suggeriert, als ob die "unwissende CDU" hier von Herdenimmunität ausgeht.

Beispiel Keuchhustenimpfung und FDA-Aussage: "[…] although people immunized with acellular vaccines may be protected […] they may still become infected. And these people can then infect others, including infants." (FDA 2016) -> durch dieses Teilzitat wird meiner Ansicht nach dem Leser suggeriert dass die Keuchhustenimpfung nutzlos ist. Weiter unten beschreibt der Artikel wiederum " It is clearly better to be vaccinated than not vaccinated, both Rubin and Merkel say.

“Two doses of the mumps vaccine used in the United States vaccine are about 88 percent effective, which is very good. No vaccine is 100 percent effective,” Rubin explains. “And if a vaccinated person does get mumps—an uncommon event—symptoms will be more mild and last a shorter time, compared to symptoms in someone not vaccinated.”

That fact about symptoms is also true for the whooping cough vaccine. “People who are vaccinated are less likely to get sick, and vaccinated individuals who do get sick experience a more mild illness,” Merkel explains. “Vaccinated individuals are protected from severe disease.”

-> Das macht auf mich den Eindruck, dass aus wissenschaftlichen Arbeiten immer nur teilweise und der Satz zitiert wird, der für die eigene These am besten passt, und die Gesamtaussage wird fallengelassen.

Außerdem handelt es sich, soweit ich das verstanden habe, um die Studie mit einzelnen Affen, wo durchaus sehr milde Symptomatik vorhanden war.

Weiterhin wird die WHO für das Jahr 2016 zitiert mit: "Neonatal immunization, and vaccination of pregnant women and household contacts (“cocooning”) against pertussis is not recommended by WHO“"

-> Diese Veröffentlichung habe ich gar nicht gefunden

Summa summarum: Die Quellenangaben sind nicht eindeutig und es wird nur bruchstückhaft das zitiert, was für die eigene Aussage passt.

Danke