Impfpflicht! Impfpflicht?

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  • Andere Argumente in Richtung harmloser Kinderkrankheit finde ich in anbetracht der hohen Komplikationsrate aus prä-impfzeiten sehr verwunderlich, weil nicht nachvollziehbar.

    Ich habe das Gefühl, dass hier jetzt wieder alle möglichen Kinderkrankheiten in einen Topf geworfen werden.


    Meines Wissens bestand (auch unter Impfbefürwortern) schon immer ein Konsens darüber, dass Röteln eigentlich nur für ungeborene Babys von sich infizierenden Schwangeren schlimm sind, für Kinder praktisch ungefährlich, für Erwachsene auch mal unangenehm, aber nicht so schlimm wie andere "Kinder"krankheiten im Erwachsenenalter. Und bei WiPos war es mW lange ähnlich (vielleicht mit etwas mehr heftigen Verläufen auch bei Kindern, aber wenig Langzeitschäden). In manchen Ländern (Schweiz, Frankreich) scheint es bei WiPos ja immer noch so zu sein, bei uns scheint sich die Wahrnehmung gerade zu ändern.


    Und dass Masern in seltenen Fällen ganz blöd ausgehen und häufiger mal mit heftigen Nebenwirkungen (Hirnhautentzündung o.ä.) verlaufen, stellen hier im Thread wohl auch wenige (niemand?) in Frage. Zumindest habe ich nicht gelesen, dass jemand die als "harmlose Kinderkrankheit" bezeichnet hätte.


    Davon abgesehen hätte ich in der Tat nichts dagegen gehabt, wenn *meine* Kinder im KiGa/Grundschulalter Masern bekommen hätten. Das liegt aber daran, dass ich noch Masern hatte, sie deshalb bestimmt einen guten Nestschutz hatten, und sie ansonsten alle Krankheiten problemlos weggesteckt haben (bei WiPos waren sie nur eine Nacht etwas knatschig und konnten erst spät einschlafen, Scharlach hatte T unbemerkt (erst an den schälenden Fingerkuppen aufgefallen), 3-Tage-Fieber hatte keiner von beiden, oder wenn dann unbemerkt, usw.). Das sagt zwar nicht grundsätzlich etwas darüber aus, wie ihr Körper auf Masern reagiert hätte. Aber wenn die beiden Krankheiten generell sehr heftig durchmachen würden, wäre es für mich keine Option gewesen, die Masern in Kauf zu nehmen.

    Liebe Grüße

    Sabine mit T. 10/02 und Q. 11/05

  • mir geht es explizit um röteln und windpocken. Wie geschrieben wäre das durchmachen der Krankheit sehr gewünscht. Bei einem Jungen hätte ich evtl das Risiko anders gesehen bzgl mumps.


    Gäbe es noch einzelimpfstoffe hätte ich vielleicht auch überzeugt werden können, mumps einzeln zu impfen für die gute Sache. So aber eben nicht. Diesen Widerspruch können auch diese ewigen Horrorszenarien aus alten Zeiten nicht auflösen. Ich fühle mich da als "Verbraucher" bevormundet und nicht ernst genommen.


    ... und leider sind nach meinem Erfahrungen im Medizin Betrieb sehr oft die Finanzen DAS Argument für Entscheidungen. Da kann ich nur schlecht glauben, das ausgerechnet beim impfen die reine menschenfreude der Motor just

    Life is a mountain - ride it like a wave

  • huehnchen69, ich schrieb von Mumps- und Masernmeningitis, nix von Röteln.


    Bei mumps werden in meinem alten kinderheilkundebuch als komplikation meningitis in 10%, orchitis in 20%, pankreatitis in 5% der Erkrankten genannt. Taub kann man auch werden, ist aber anscheinend selten.


    Bei Masern bekommen 10% eine Lungenentzünding, 10% eine Otitis, nur wenige eine Meningitis, einer von 1000 etwa. Aber von denen sterben oder behalten Schäden zurück etwa die Hälfte.


    Was hättest du gemacht, wenn eins deiner Kinder die Masern dann eben doch "heftig" bekommen hätte? Wenn du also die Situation selbst erlebt hättest, dass das Leben plötzlich auf der Kippe steht, weil die Krankheit eben so verläuft, wie sie im Lehrbuch steht, mit zahlreichen Komplikationen? Wie würdest du andere Eltern beraten, wenn sie zu dir kämen uns fragen würden, was du von Masernimpfungen hältst?


    Ich meine diese Fragen jetzt nicht irgendwie böse, sondern sie zielen eben genau darauf ab, dass die meisten zB Masern eben doch nicht ernst nehmen, weil sie es noch nicht live erlebt haben, was die so können.

  • Pony Hütchen, klar geht's ums Geld, wo tut es das nicht? Aber deswegen können Entscheidungen ja trotzdem auf einer sachlichen Grundlage getroffen werden.


    Warum Pharmafirmen irgendwelche Sachen auf den Markt bringen oder auch nicht liegt nur begrenzt in der Macht des Gesundheitsministeriums. Man könnte natürlich die Pharmaindustrie verstaatlichen. Ist aber derzeit nicht der fall

  • Letalität von 1:1000 bedeutet, dass unabhängig von den sonstigen Komplikationen ein Mensch von tausend Erkrankten daran stirbt!


    „Daten der Todesursachenstatistik (die im Gegensatz zu den IfSG-Meldedaten zum Beispiel auch die Todesfälle nach SSPE berücksichtigt) weisen für Deutschland 15 Todesfälle aufgrund von Masern im Zeitraum 2001 bis 2012 aus. Dies entspricht etwa einer Letalität von 1 Todesfall pro 1.000 Masernerkrankte.“


    Hier die Quelle:

    https://www.rki.de/DE/Content/…tter/Ratgeber_Masern.html

  • Alleine schon, dass ich gezwungen bin, bei nachweislich gutem Titer trotzdem wiederholt zu impfen, weil es die Impfung für den Erreger, wo die 1. Impfung nicht angeschlagen hat, nur im Kombination gibt. #rolleyes Die Gängeleien bei den Kombinationsimpfungen sind echt nicht geeignet, Vertrauen zu schaffen, würde ich irgendwo doch den Einzelimpfstoff auftreiben müsste ich die Behandlung bei Impfreaktion oder Impfschaden selbst bezahlen. Ist mir von der Logik her klar weil der Stoff hier keine Zulassung hat aber dass er sie nicht hat ist gewollt und da beisst sich die Katze in den Schwanz und ICH steige spätenstens an dem Punkt aus und zeige jedem den Vogel, der mir verantwortungsloses Handeln vorwirft.


    Schulverbot für Nichtimpfer wäre mein Traum gewesen ;), dann hätte ich meine (damals noch) nicht geimpften Kinder nicht in diese Mühle schicken müssen. #hammer

    Und wer sagt dir, dass der Impfschaden einer anerkannten Impfung anerkannt und bezahlt wird? Den nachzuweisen ist sehr schwer bis vielleicht ganz unmöglich.


    Ich wäre auch sehr dafür, dass verschiedene Impfstoffe gegen Mumps/Masern/Röteln angeboten werden. Eventuell würde ich dann vielleicht doch noch mal versuchen zu impfen. Nur wenn ich weiß, mein Kind hat stark reagiert, werde ich es mit diesem Stoff nicht noch einmal versuchen. Dann könnte man auch individueller impfen.


    Ich denke auch, dass wir durch die hohe Durchimpfungsrate vielleicht noch größere Probleme bekommen könnten. Bereits jetzt geht man davon aus, dass man alle 10 Jahre zusätzlich Keuchhusten und Röteln erneuern muss, da durch die fehlende Wildboosterung keine Lebenslange Immunität angenommen werden kann. Bei anderen Krankheiten könnte die fehlende Boosteringer auch dazu führen. Nur wird nicht regelmäßig der Titer von Masern oder Polio bestimmt. Wer weiß wie lange so eine Impfung ohne regelmäßige Auffrischung überhaupt hält?

  • Vielleicht muss man dann dazu übergehen, Titer zu kontrollieren? Das Problem, bei erwachsenen Menschen verlässliche Quoten zu erreichen wurde ja oben schon erläutert.


    Wer weiß, was daraus wird. Es kann wohl jetzt niemand vorhersagen, welche epidemiologischen Folgen eine hohe Impfrate in ein oder zwei Jahrzehnten hätte.


    Wenn das die Imoffreudigkeit erhöhen würde wäre es vielleicht auch ein guter politischer Ansatz, die entsprechenden Pharmafirmen aufzufordern, ihre Einzelimpfstoffe auch in Deutschland wieder auf den Markt zu bringen.

  • huehnchen69, ich schrieb von Mumps- und Masernmeningitis, nix von Röteln.

    Das hatte ich dann falsch verstanden. Natürlich hatte ich es gesehen, dass du Meningitis nur im Zusammenhang mit MM erwähnt hattest. Aber da etwas, das entfernt als Verharmlosung im Sinne von "normale Kinderkrankheit" durchgehen könnte, mir nur im Zusammenhang mit Röteln untergekommen ist, und wir es ja kurz vorher auch noch davon hatten, dachte ich dass du das durchmischst mit MM. Tut mir leid.

    Was hättest du gemacht, wenn eins deiner Kinder die Masern dann eben doch "heftig" bekommen hätte? Wenn du also die Situation selbst erlebt hättest, dass das Leben plötzlich auf der Kippe steht, weil die Krankheit eben so verläuft, wie sie im Lehrbuch steht, mit zahlreichen Komplikationen? Wie würdest du andere Eltern beraten, wenn sie zu dir kämen uns fragen würden, was du von Masernimpfungen hältst?

    Wenn mein Kind doch heftig erkrankt wäre, wäre ich zum Arzt oder ins Krankenhaus gegangen - was denn sonst? Und das hätte möglicherweise auch meine Impfstrategie bzgl. anderer Krankheiten beeinflusst. Schrieb ich ja schon, dass ich MMR vermutlich auch früher geimpft hätte, wenn meine Kinder generell Krankheiten heftig durchgemacht hätten.


    Andere Eltern würde ich nicht beraten. Ich bin ganz schlecht im Beraten (im Sinne von Handlungsempfehlung) und habe da auch gar keinen Bock drauf - nicht umsonst bin ich nicht Ärztin geworden ;). Ich schildere immer nur das, was für mich als Entscheidungskriterium wichtig ist. Für andere kann das ganz anders aussehen.


    Wenn mich jemand fragt, was ich von der Masernimpfung halte, sage ich, dass ich es großartig finde, dass es sie gibt. Ich glaube, mir ist noch keine Impfung untergekommen, die ich total sinnfrei finde. Wenn ich eine Tagesreise von der nächsten Infusion entfernt wohnen würde, hätte ich vermutlich sogar Rota impfen lassen. Bestimmt gibt es für jede Impfungen jemanden, der sie wirklich braucht, und ich finde das Konzept sehr elegant und bin froh, dass die Impfungen entwickelt und hergestellt werden. Aber ich möchte für mich und meine Kinder selbst entscheiden können, was ich wann impfen lasse.

    Liebe Grüße

    Sabine mit T. 10/02 und Q. 11/05

  • Ich meine nicht "amtlich" beraten, sondern wie du doch äußern würdest, wenn dich junge Eltern dazu befragen würdest, huehnchen69? Vor und nach eine druchlittenen Infektion.


    Wenn man davon ausgeht, dass eine durchlittene schwere Infektion die Einstellung zur Impfung verändert, wäre es dann nicht sinnvoll, den Berichten und Zahlen derer zu vertrauen, die selbiges schon erlebt haben?


    Erst den Schaden abzuwarten und danach zur Impfung zu tendieren ist doch dann unklug und nicht sehr rational

  • Hattet ihr denn nicht Masern? Das war in meinem Umfeld völlig normal (70er), mein Mann (anderes Bundesland) und alle Geschwister hatten es auch. Es war immer "schwer krank" im Sinne von lange hohes Fieber, sich sehr krank fühlen, lange strenge Bettruhe, lange Rekonvaleszenz. Ich habe noch von niemanden dieser Maserkranken, inkl. mir ;) (meine Nichte hatte das in den 80ern, jünger kenne ich niemanden) gehört, dass sie diese Krankheit bitte hätten vermeiden wollen. Natürlich ist krank nicht schön aber anschließende gesicherte Immunität ist es schon.


    Mein Eindruck ist, dass es schon lange nicht mehr in Frage kommt, dem Durchstehen einer Krankheit Ruhe und Zeit zu geben (meine Schwester war mit Scharlach in den 60ern 6 Wochen zuhause), nach spätestens einer Woche ist Schluss, dann sollte man möglichst schon wieder funktionieren. Unser ehemaliger Hausarzt meinte, er sehe die Komplikationen bei den Kinderkrankheiten in Zusammenhang mit fehlender Erfahrung/ Fehlern in der (ärztlichen) Begleitung, "echte" schwere Komplikationen seien äußerst selten. Nein, ich habe keine Quelle. ;)

    Viele Grüße
    Elena mit Mini1 (*2004) und Mini2 (*2006)

  • Ich meine nicht "amtlich" beraten, sondern wie du doch äußern würdest, wenn dich junge Eltern dazu befragen würdest, huehnchen69? Vor und nach eine druchlittenen Infektion.

    Ich verstehe nicht ganz, was du von mir hören möchtest. Ich dachte, diese Fragen hätte ich oben beantwortet #confused.


    Wenn man davon ausgeht, dass eine durchlittene schwere Infektion die Einstellung zur Impfung verändert, wäre es dann nicht sinnvoll, den Berichten und Zahlen derer zu vertrauen, die selbiges schon erlebt haben?


    Erst den Schaden abzuwarten und danach zur Impfung zu tendieren ist doch dann unklug und nicht sehr rational

    Das sehe ich anders. Natürlich klingt eine Sterberate von 1:1000 bei Masern beachtlich. Aber ohne irgendeine betroffene Person oder die relevanten Umstände näher zu kennen, kann ich das schlecht in eine Wahrscheinlichkeit von 1:1000 für meine Kinder übersetzen. Beispielsweise tritt SSPE mW fast ausschließlich auf, wenn Säuglinge erkranken. Dass meine Kinder im Säuglingsalter erkranken hätte ich wegen Nestschutz für unwahrscheinlich gehalten. Wie sieht es mit den anderen Todesfällen aus? Waren das Erwachsene (von denen man ja weiß, dass die Erkrankung i.A. komplikationsreicher verläuft, und spätestens zum Ende der Grundschulzeit hätte ich ja eh impfen lassen)? Wie wurden sie behandelt (Fieber senken würde ich z.B. für problematisch halten), usw. Ich kann also nicht wissen, ob ich von keinem, 5, 10 oder allen Fällen denken würde: Na, das wäre ja bei uns wohl anders gelaufen. Oder umgekehrt eben denken würde: Ups, genau so hätte uns das auch passieren können. Allein wegen des SSPE-Aspekts würde ich das Risiko für meine Kinder jedenfalls deutlich kleiner als 1:1000 ansetzen (und so vom Rationalen her: Selbst wenn ich diese Statistik ungefragt übernehmen würde, wäre die Wahrscheinlichkeit 999/1000, dass ich mit dem Ergebnis rauskomme: nicht dran gestorben, lebenslang immun....).


    Auf der anderen Seite der Waagschale ist wohl ebenso unbestritten, dass es auch heftige Impfnebenwirkungen (ggf. auch bis hin zu Todesfällen) gibt. Zumindest die Todesfälle definitiv nicht mit einer Wahrscheinlichkeit von 1:1000. Das wäre aufgefallen. Wenn man eine solche persönliche Erfahrung gemacht hat, prägt das mit Sicherheit auch die weiteren Impfentscheidungen. Die Impfungen, die meine Kinder bisher bekommen haben, haben sie gut vertragen. Deshalb würde ich nicht von einer erhöhten Gefährdung ausgehen. Aber auch (schwer) Impfgeschädigte kenne ich nicht persönlich (ach, doch, aber das war die Pockenimpfung, das zählt nicht). Selbst wenn es da verwertbare Zahlen gäbe, würde es mich interessieren, inwieweit die jetzt für uns relevant wären: Kam das völlig aus dem Blauen? Wurde in einen Infekt hineingeimpft? Hat das Kind früher schon mal heftig auf eine Impfung reagiert?


    Aufgrund dieser Aspekte finde ich es nicht "straightforward", die Sterberate von 1:1000 bei Masern einfach so mit der geringeren Sterberate bei einer Masernimpfung gegenzurechnen und dann bei einer Impfung mit 1 Jahr zu landen.

    Liebe Grüße

    Sabine mit T. 10/02 und Q. 11/05

  • Hattet ihr denn nicht Masern? Das war in meinem Umfeld völlig normal (70er), mein Mann (anderes Bundesland) und alle Geschwister hatten es auch. Es war immer "schwer krank" im Sinne von lange hohes Fieber, sich sehr krank fühlen, lange strenge Bettruhe, lange Rekonvaleszenz. Ich habe noch von niemanden dieser Maserkranken, inkl. mir (meine Nichte hatte das in den 80ern, jünger kenne ich niemanden) gehört, dass sie diese Krankheit bitte hätten vermeiden wollen. Natürlich ist krank nicht schön aber anschließende gesicherte Immunität ist es schon.

    Doch, meine Schwestern und ich hatten alle die Masern. Ups, mir fällt gerade ein: ich glaube nur meine nächstjüngere und ich, denn ich glaube, ich war 4, sie war 1, und meine jüngste Schwester noch nicht geboren. Und ich fand es ehrlichgesagt sogar schön. Alle haben mich verhätschelt. Die Nachbarin kam vorbei und schenkte mir eine Packung Kirschsaft :). Das einzig blöde war, dass meine Mutter das Zimmer abgedunkelt hatte, um die Augen zu schonen, und ich nicht lesen durfte (und ich habe mich sogar ausnahmsweise dran gehalten...). Das ist aber nur *meine* persönliche Erfahrung, mit der ich die Krankheit nicht allgemein verharmlosen will. Mir ist klar, dass andere zumindest mehr leiden (wie du, elena, und deine Geschwister) oder sogar fiese Komplikationen bekommen können, und ich denke nicht, dass das etwas ist, das jeder mal mitgemacht haben sollte.

    Liebe Grüße

    Sabine mit T. 10/02 und Q. 11/05

    2 Mal editiert, zuletzt von huehnchen69 ()

  • Mir ist klar, dass andere zumindest mehr leiden (wie du, elena, und deine Geschwister)


    ähm das kam vielleicht falsch rüber, ich habe da keine furchtbaren Erinnerungen dran, wie auch allgemein nicht ans "sehr krank sein" im Sinne von Kinderkrankheiten, das gehörte dazu, man wurde entsprechend geschont und verhätschelt. Das einzige was ich als schlimm empfand waren Mittelohrentzündungen, weil die so fies weh getan haben.

    Viele Grüße
    Elena mit Mini1 (*2004) und Mini2 (*2006)

  • Ich habe noch einmal eine Frage zum lebenslangen Schutz, wenn man Röteln und Windpocken hatte.


    Ist das denn noch so, dass dieser lebenslange Schutz besteht, wenn beide Krankheiten nicht mehr üblich sind und deswegen die Memoryzellen nicht ab und an aktiviert werden?

    Fiawin mit d9be21343ykoa.gif

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    Eigentlich bin ich ganz anders. Ich komme nur so selten dazu.


    Lass die Hoffnungswaschmaschine laufen!


    Whatever you want, it isn't me.

    Other people's ambitions are not my specialty.

    Sometimes I can see from here clear to the ocean.

    Sometimes I'm blind.

    Als die Vielfalt ging, entzündete die Einfalt ein Freudenfeuer.

  • Hattet ihr denn nicht Masern? Das war in meinem Umfeld völlig normal (70er), mein Mann (anderes Bundesland) und alle Geschwister hatten es auch.


    Mein Eindruck ist, dass es schon lange nicht mehr in Frage kommt, dem Durchstehen einer Krankheit Ruhe und Zeit zu geben (meine Schwester war mit Scharlach in den 60ern 6 Wochen zuhause), nach spätestens einer Woche ist Schluss, dann sollte man möglichst schon wieder funktionieren

    Meine vier Geschwister und ich hatten alle die Masern (zu verschiedenen Zeitpunkten), geboren wir zwischen 1972 und und 1985 (NRW)
    Bei keiner von uns gab es es schlimme Komplikationen.


    Dem EIndruck schließe ich mich an.
    Vor der EInführung der Kostenübernahme für die WiPo Impfung wurde der wirtschaftliche Vorteil sogar relativ(!) offen diskutiert. (Eltern fehlen weniger am Arbeitsplatz)
    Bei der Impfung gegen den Rotavirus wird häufig ähnlich argumentiert, da geht es ebenfalls unter andere auch darum Ausfallzeiten von Eltern zu verringern. (Für gesunde Kinder in Deutschland ist eine Rotaviruserkrankung in der Regel harmlos und innerhalb einer Woche abgeheilt. Schlimmstenfalls ist eine kurzzeitige stationäre Behandlung notwendig.)

    "Über besorgte Bürger wusste er Bescheid. Wo auch immer se sich aufhielten: Sie sprachen immer die gleiche private Sprache in der "traditionelle Werte" und ähnliche Ausdrücke auf "jemanden lynchen" hinaus lief." Terry Pratchett: Die volle Wahrheit
    LG Bryn mit Svanhild (*01), Arfst (*02), Singefried (*09) und Isebrand (*12)

  • huehnchen69, es sterben eben 1 von 1000 infizierten Menschen. Sich zurecht zu rechnen, dass man eher nicht davon betroffen wäre, weil man das Fieber später / gar nicht senken würde, käme mir jetzt erneut nicht sehr rational vor. Damit stellt man weiterhin in Frage, dass eine realistische Gefahr droht.


    Wenn man das für sich bejaht ist es ja gut, dann ist es für diesen Menschen eben nicht sinnvoll zu impfen. Mich beeindrucken die Berichte der älteren Ärzte schon ziemlich. Die vielen Kinder, die eben doch ins Krankenhaus mussten. Die meisten davon werden wieder gesund, aber wenn ich die Wahl habe zwischen kind im krankenhaus für zwei wochen und impfen nehme ich lieber letzteres. Und ich würde mich auch nicht trauen aus der Tatsache, dass meine Kinder nie krank sind zu schließen, dass sie Masern zB ohne Komplikationen überstehen würden.


    Mir wäre schon das zu arg, was elena schreibt. Wenn ich wüsste, dass ich das verhindern könnte - gerne.


    Bei solchen berichten muss ich auch immer daran denken, wie lapidar Menschen ihre Polioinfektionen schildern. Dann waren sie eben ne zeitlang gelähmt, beatmet, danach nie wieder fit. Für die ist das abgehakt. Dennoch hätten sie sicher die Impfung gewählt, wenn es sie denn schon gegeben hätte.... was hätte das Umfeld in den 70ern denn sonst zu den Masern sagen sollen bei komplett fehlender Möglichkeit zu Prophylaxe oder Therapie?

  • In meinem Umfeld (DDR, geb. Mitte der 70er) waren Masern absolut selten. Ich kann moch nur an eine Klassenkameradin erinnern. Bei uns wurde Ber glaube ich auch schon damals gegen Masern geimpft.


    Ich weiss, dass meine Mutter bei Keuchhusten nach der Wende auch absolut entsatzt war, dass der im Westen so gängog war - gabs in der DDR wohl quasi nicht mehr.

  • Ich finde hier wird viel vermischt: Es gibt wirklich, wirklich schwere Erkrankungen wie Diphtherie, Polio oder Tetanus gegen die geimpft wird, dann gibt es gefährliche - aber gegen die wirklich, wirklich schweren Erkrankungen, harmlosen Kinderkrankheiten wie Masern und dann gibt es die in den allermeisten Fällen harmlosen, aber unangenehmen Erkrankungen, wie Windpocken oder Rotaviren.

    Insofern ist eine Impfpflicht gegen Masern keinesfalls gleichzusetzen im einer verpflichtenden Windpocken oder gar Rotaimpfung.

    Gefühlt geschieht diese Vermischung im Wesentlichen auf Laienseite. Selbst von einem Stikovertretern habe ich schon ein Interview gelesen, dass man über Windpockenimpfung durchaus diskutieren könnte.