Max vs. Murat (Diskriminierung, Migrationshintergrund, Studie)

  • ...zweitens gehörig eins aufs Dach kriegen wenn sie unterschiedliche Kriterien anwenden. Wenn ein unsauberes "r" beim Max als solches durchgeht, dann muss es auch bei Murat durchgehen. Oder halt bei beiden nicht.

    Es gibt doch kein eindeutiges "unsauberes r". Wenn man bei Max noch erkennen kann, dass es ein "r" sein soll, obwohl es nicht schön ist, ist es bei Murat vielleicht auch mit viel Phantasie nicht mehr zu erkennen.

  • Die Klassenarbeiten müssten ja theoretisch weitestgehend einheitlich bewertet werden. Aber gerade mündliche Leistungen sind doch sowas von relativ... da könnten sich sicherlich leicht Fehler einschleichen. Ein Bewusstsein dafür ist meiner Meinung nach an unserer Schule sogar durchaus vorhanden.

    In NRW spielen mündliche Noten eine sehr große Rolle. Die sind deutlich weniger objektiv und ich frage mich echt, wie die Lehrkräfte zu ihren Noten kommen. Wenn man 30 Kinder 2h pro Woche hat und die Lehrkräfte nach dem Halbjahr längst noch nicht alle Namen kennen, aber ausschließlich mündlich bewerten, finde ich das höchst fragwürdig.

  • Das ist auch ein wichtiges Thema, war aber eben nicht die Forschungsfrage.


    Eine wissenschaftliche Untersuchung setzt sich mit einer konkreten Fragestellung auseinander.

    Sie ist idR zeitlich und personell begrenzt.

    Da werden nunmal nicht x weitere Fragestellungen gleich mit abgefrühstückt, denn dafür braucht es

    - Ressourcen (finanziell und personell)

    - ein standardisiertes Erhebungsverfahren, das ggf. noch entwickelt werden muss.


    Eine Studie kann weitere noch offene Erkenntnisinteressen aufzeigen - wie es diese auch tut.


    Nicht jede Forschung ist im Auge eines jeden Betrachters sinnvoll, aber im Kontext des Fachgebiets unter Umständen schon.

    Wenn es die gleiche Studie schon gegeben hätte, wäre sie vermutlich so nicht nochmal durchgeführt worden, denn es gehört auch zum wissenschaftlichen Arbeiten dazu, den aktuellen Forschungsstand zu einem Thema, also bisherige Erkenntnisse, aufzuzeigen.

    There is a crack in everything. That's how the light gets in.
    - Leonard Cohen

    Einmal editiert, zuletzt von jascha ()

  • ...zweitens gehörig eins aufs Dach kriegen wenn sie unterschiedliche Kriterien anwenden. Wenn ein unsauberes "r" beim Max als solches durchgeht, dann muss es auch bei Murat durchgehen. Oder halt bei beiden nicht.

    Es gibt doch kein eindeutiges "unsauberes r". Wenn man bei Max noch erkennen kann, dass es ein "r" sein soll, obwohl es nicht schön ist, ist es bei Murat vielleicht auch mit viel Phantasie nicht mehr zu erkennen.

    Ja ok, das kann dann aber beiden passieren. Das erklärt nicht dass Murat ne schlechtere Note hat. Ausser dee Lehrer würde sich unterschiedlich viel Mühe geben und dann sind wir wieder beim Nasenfaktor/Vorurteil.

    So take courage, hold on, be strong, remember where your help comes from.

  • Hm.

    Ich find die Studie tatsächlich überflüssig.

    Weil das alles schon lange bekannt ist. Und man nicht nun daran arbeiten muß, das Murat nicht mehr schlechter behandelt wird, sondern das schon längst überfällig ist, das Lehrer überhaupt ALLE Kinder gleich behandeln.

    Denn es soll künftig nicht bitte egal sein ob Murat oder Max, also, doch klar, genau das, aber eben ganz genauso wie Max und Frieda oder Max und Justin oder wie dem Max mit nem Anwaltsvater und dem, dessen Vater bei der Müllabfuhr arbeitet, oder noch schlimmer gar nicht oder der Frieda dessen bildungsMutter oberpräsent in der Schule ist und der, dessen Mutter so ne olle Unterschichtentrulla is uswusf. Es gibt etliche Gründe dafür, warum Kinder völlig ungerechtfertig besser benotet werden und warum schlechter. Überall. Und das ist schon ewig bekannt und daran muß gearbeitet werden. Keinerlei Grund gibt es sich jetzt ein Beispiel von vielen rauszupicken und damit ...joa, im schlechtesten Falle nur wieder Leute ganz kurz gegeneinander auszuspielen und ansonsten genau gar nichts zu machen. Ich seh schon nem AFDarsch rumjammern das mal wieder nur an Murat gedacht wird, während es doch dem armen HartzPaul gar nicht besser ergeht oder watweißich wie die sich so nen scheiß zurecht drehen und schon hetzten sie auf was eigentlich an einem Strang ziehen sollte, weil es am Ende nämlich derselbe ist.

    ...justmy5centoderso... #weissnicht

  • Weil andere Kinder ebenso diskriminiert werden und das Problem nicht einfach lösbar ist, und Ihr Angst vor der AfD habt, schlägt ihr vor, gar nichts zu machen?


    Ich behaupte mal, dass die meisten Lehrer nich mit Absicht Murat benachteiligen, das sind unbewusste Vorurteile. Da fände ich es schon sehr wichtig, dass Lehrer geschult werden um sich diesen latenten Rassismus bewusster zu machen. Ebenso wie es Mobbingvermeidungstraining gibt. Klar betrifft das Thema noch viele andere Berufe und Menschen. Dann macht man da eben weiter.


    Und natürlich ist mir das Thema persönlich wichtig, schließlich sind mein Mann und Kinder direkt davon betroffen.

    Nothing is permanent.

    Everything is subject to change.

    Being is always becoming.

  • ich fühle mich da jetzt angesprochen, weil Dein Beitrag genau nach meinem kommt.


    Ich sage, wie in meinen anderen Beiträgen, dass ich die Studie eine Verschwendung an MIttel und Zeit finde, weil da Dinge untersucht werden die lange bekannt sind und nicht wirklich neu.

    Stattdessen sollte man die Mittel und die Zeit lieber einsetzen, um dass was Du schreibst - Lehrer schulen, die Qualität der Schulen verbessern usw usf.


    Da du schreibst, dass Du dich persönlich betroffen fühlst, würde mich interessieren:


    ich behaupte ja mal: die Lehrer lernen die Eltern und die Schüler kennen - in der Grundschule.

    Und dann geht unbewusst die Schublade auf: Die Kinder, die ein "bildungsnahes, engagiertes" Elternhaus haben, die Kinder, die einen guten Eindruck machen.... da wird der Name absolut und total zweitrangig. So wie wir jemanden näher kennenlernen und sich Vorurteile auflösen.


    Ist es dann aber ein ... Eltern sprechen kein Deutsch, sind bildungsfern, drücken sich schlecht aus, lassen sich nicht in der Schule blicken.... und dann heißt das Kind noch Kevin oder Murat.... dann hast Du entweder unbewusst die Benachteiligung... oder die Lehrer möchten genau den benachteiligten Schülern helfen und investieren ganz viel Zeit und Kraft in diese, so dass der Rest der Klasse zu kurz kommt.


    Also ... meine These im eigentlichen Schulalltag ist der Name egal.... in diesem Versuchssetting... ja da denke ich kann das zum tragen kommen.


    Wobei ich immer noch nicht kapiere, wie bei einem Diktat bei gleicher Fehlerzahl unterschiedliche Noten rauskommen.....

    Grüße von Claraluna


    Shoot for the moon. Even if you miss you will land among the stars.

  • objektive Bewertung ist utopisch.

    Das fängt beim lieblingsschüler an und hört beim migrationshintergrund noch lange nicht auf.


    Gerade bei Aufsätzen gibt es da viel Spielraum.

    Man kann allerdings schon sich bemühen.

    Zum Beispiel war es bei meiner Schwester an der Schule so, dass VOR jeder Klassenarbeit der Erwartungshorizont festgelegt wurde.

    Bei uns gab es das nicht.

    Mich würde sehr interessieren, was bei weiblichen Namen rausgekommen wäre.

    Was bei männlichen verglichen mit weiblichen Namen rausgekommen wäre.

    Vielleicht hilft dir das weiter?

    Etwas anderes Thema, aber ähnliche Richtung:

    https://www.towfigh.net/emanue…ristischen-examina-2.html

    Die Studie hat erhebliche Schwächen

    Magst du dazu etwas erläutern? Ich kenne mich mit Studiendesign nicht so gut aus, daher würde mich interessieren, was du an der Studie bemängelst.

  • Susan Sto Helit


    Das fängt schon mit der Teilnehmerzahl an. Das waren gerade mal 101 studenten pro Gruppe.

    Und jede Gruppe hat nur max oder murat bearbeitet.

    Aussagekräftiger wäre es gewesen, wenn beide Gruppen beide Namen bearbeitet hätten, die Anzahl der Fehler gleich, jedoch unterschiedliche, gemischt in den Gruppen.

    Ein seriös klingender Daniel zum frech klingenden max hätte ich sinnvoll gefunden.

    Und ein wohlklingender dilan zum mürrisch klingenden murat.



    Und die Mädels. ....eigentlich kann man allerhöchstens draus ableiten, dass männliche Kinder mit nichtdeutschen Namen benachteiligt sind. Das muss nicht automatisch auf nichtdeutsche weibliche Namen zutreffen.


    Mir sind jetzt keine genauen Zahlen bekannt. Der Artikel ist wenig konkret. Und ich bin ehrlich gesagt zu faul die Studie auf englisch durchzuackern#angst.

    Aber nirgends fällt das Wort signifikant.

    Einen signifikanten unterschied würde ich auch im Artikel der Hochschule genau so erwähnen und benennen.


    Ist der unterschied nicht signifikant ist diese Studie nichts wert. Und dass so unkonkret darüber geschrieben wird, ist für mich nicht gerade vertrauenserweckend.



    Die studie meiner DiplomArbeit hätte auch viel verbesserungspotential. Die wurde aber auch nur mal vor jahren in einem winzigen Artikel erwähnt mit Verweis auf meine ehemalige Hochschule ;)


    Ich weiß schon wie schwierig und aufwendig das ist. Aber Studien von lernenden müssen nicht unbedingt wirkliche Erkenntnisse hervorbringen. In erster Linie soll man dadurch sein wissen und können zeigen und durchaus erwähnen, wo man selbst die schwachpunkte sieht.

    #stumm

    Einmal editiert, zuletzt von JooBoo () aus folgendem Grund: Susan vergessen zu markieren

  • Die "erheblichen Schwächen" dieser Studie kann ich jetzt so nicht erkennen... Ja, etwas über 200 Probanden mögen für jemanden, der gross angelegte naturwissenschaftliche/medizinische Studien gewohnt ist, etwas wenig erscheinen, sind aber in den Sozialwissenschaften durchaus üblich und ok (mithilfe dieser kleinen Studien können dann ja Metastudien durchgeführt werden).

    Ja, das Ergebnis bestätigt bereits durchgeführte Experimente - auch das ist völlig normal, der Witz an Experimenten ist ja, dass die Ergebnisse reproduzierbar sind. Und das kann frau nur raus finden, in dem sie die auch wiederholt.

    Ja, jede Gruppe hat nur einen Namen benotet. Auch das ist erklärbar: wären beide Namen vor ihnen gelegen, hätten die Probanden annehmen können, worum es bei dem Experiment geht und dann das Ergebnis verfälscht.

    #weissnicht


    Für mich also eine völlig normale, kleine Studie, die sich mit einem Miniaspekt in unserer Lehrpersonenausbildung beschäftigt - aber auch nicht so tut, als wäre sie mehr... daher finde ich es etwas schräg zu fordern: "Aber was ist mit Justin? Mit Eltern, die zuhause nicht unterstützen? Mit Abiturienten mit Brille?" Um all das ging es doch schlicht nicht...


    Liebe Grüsse


    Talpa

  • Das fängt schon mit der Teilnehmerzahl an. Das waren gerade mal 101 studenten pro Gruppe.

    Und jede Gruppe hat nur max oder murat bearbeitet.

    Aussagekräftiger wäre es gewesen, wenn beide Gruppen beide Namen bearbeitet hätten, die Anzahl der Fehler gleich, jedoch unterschiedliche, gemischt in den Gruppen.

    Ich finde es gerade gut, dass es so konzentriert ist. Zum Beispiel: Wenn du verschiedene Fehler hast, kannst du schwieriger beurteilen, ob die unterschiedlichen Bewertungen auf die verschiedene Fehler zurückzuführen sind.

    Die Anzahl der Teilnehmenden finde ich für eine soziologische Studie schon ganz gut. Du musst die Probandinnen und Probanden ja erst einmal irgendwo herbekommen.

    Für größere Studien brauchst du idR mehr staatliche Unterstützung (wie bei der von Towfigh, die ich weiter oben verlinkt habe).

    Ein seriös klingender Daniel zum frech klingenden max hätte ich sinnvoll gefunden.

    Und ein wohlklingender dilan zum mürrisch klingenden murat.


    Bei Dilan wüsste ich nicht, ob das ein Mädchen- oder ein Jungenname ist.


    Und die Mädels. ....eigentlich kann man allerhöchstens draus ableiten, dass männliche Kinder mit nichtdeutschen Namen benachteiligt sind. Das muss nicht automatisch auf nichtdeutsche weibliche Namen zutreffen.

    Das (genauso wie die Erweiterung um neue Namen) wären einfach Erweiterungen der Studie oder mögliche Folgestudien.


    Du müsstest dann weitere Faktoren berücksichtigen, wie etwa, ob Mädchen und Jungs bei gleicher Fehlerzahl unterschiedlich bewertet werden. Das macht es komplizierter.


    Aber nirgends fällt das Wort signifikant.

    Einen signifikanten unterschied würde ich auch im Artikel der Hochschule genau so erwähnen und benennen.

    Doch, die Ergebnisse waren signifikant (ich habe in die Originalstudie geschaut):


    "The results for the main effects in Model 1 show that performance level, migrant background, and the implicit associations predicted 57.3% (adjusted R2) of the variance of the grade. [...] migrant background also affected the grades (β = 0.11, p < 0.05). The dictation was graded less favorably when a student was assumed to have a migrant background (M = 3.09, SD = 1.37) compared to a student without a migrant background (M = 2.76, SD = 1.27). The implicit attitudes had no statistically significant main effect on the grade (β = -0.16, p = 0.230)."

    https://www.frontiersin.org/ar…/fpsyg.2018.00481/full#h5


    Das ist ja eine Pressemitteilung, da kann man sich mit Fachjargon etwas zurückhalten.