Spendenbereitschaft Gebäude vs. Menschen

Liebe interessierte Neu-Rabeneltern,

wenn Ihr Euch für das Forum registrieren möchtet, schickt uns bitte eine Mail an kontakt@rabeneltern.org mit eurem Wunschnickname.
Auch bei Fragen erreicht ihr uns unter der obigen Mail-Adresse.

Herzliche Grüße
das Team von Rabeneltern.org
  • Zitat

    Man kann es an der Stelle nur falsch machen. Soll der Staat es übernehmen, ist es falsch, weil es ja eine Kirche ist

    sehe ich ganz anders. natürlich ist der eigentümer in erster linie zuständig.

  • Man kann es an der Stelle nur falsch machen. Soll der Staat es übernehmen, ist es falsch, weil es ja eine Kirche ist. Spenden Leute privat, ist es falsch, weil es "für die falsche Sache" ist.

    Ja. Das ist die Crux an der Geschichte...ich fürchte auch, dass man es so oder so falsch macht.

  • Ich weiß ja, dass du Betonungen damit ausrücken möchtest, Fia, aber könntest du wegen Lesefreundlichkeit bitte eine einheitliche Schriftgröße verwenden?Ich habe arge Mühe diese kleinen Sätze korrekt zu entziffern und denke, dass es anderen älteren Menschen ähnlich gehen könnte.

    Danke für den Hinweis. :)


    Ich kann echt nur empfehlen "die grüne Lüge" zu lesen oder zu schauen. Auch wenn es in erster Linie um den ökologischen Faktor geht, beschreibt das Buch die Mechanismen sehr gut. Während viele sich schuldig fühlen, weil ihr HuM Tshirt aus Bangladesh kommt, lachen sich wenige kaputt und machen Geld. EIn T Shirt nicht aus Bangladesh zu kaufen, ist für den Großteil der Bevölkerung ja schlichtweg nicht möglich. Aber das schlechte gewissen kaufste mit ^^...

    Naja, so wie ich es verstanden habe, steht in dem Buch nun nicht wirklich etwas Neues.


    Ich fühle mich auch nicht besonders schuldig, weil ich es mit der Schuld nicht so habe. Mir geht es darum, dass ich mich im mir möglichen Rahmen darum bemühe, mich so ethisch "korrekt" zu verhalten, wie irgend möglich. Das versuche ich. Ohne mich nebenher fertig zu machen oder so. Manchmal bin ich betrübt, dass ich nicht noch mehr schaffe. Manchmal gelingt mir in der Richtung mehr, und manchmal lasse ich Fünfe gerade sein.

    Und um den Bogen zur Schuld zurückzuschlagen: Goethe, Faust : "Wer immer strebend sich bemührt, den können wir erlösen." :)


    Natürlich es es klar, dass ich mich noch so sehr abhampeln kann mit meinen paar Mark fuffzich irgendetwas zu bewirken, bzw. ist mir klar, dass meine paar Mark fuffzich nur einen geringen Stellenwert im Einfluss auf die Welt haben. Ersetzte paar mark fuffzich durch: Mein Knäckebrot, meine Socke, meine paar Quadratmeter, die ich beheize usw. Wenn ich das, was Großkonsumenten (ich meine damit auch Produzenten und alle Akteure, denn alle, die agieren konsumieren von der Natur) so beeinflussen, dann ist mein Einfluss nicht mehr als Peanuts. Deswegen kann ich mich noch so abstrampeln, wenn sich bei dem Großen nichts ändert, hilft es auch nichts, und ich bin nicht diejenige, die am meisten kaputt macht.

    Das ist ja logisch.


    Ethisch gesehen ist das aber anders. „Handle nur nach derjenigen Maxime, durch die du zugleich wollen kannst, dass sie ein allgemeines Gesetz werde.“


    Es ist das eine, Strukturen zu benennen und sie ändern zu wollen. Es ist das andere, mit dem Finger auf jemanden zu zeigen, der sich im Rahmen seiner derzeitigen Wahrnehmung und Möglichkeiten ein wenig strebend bemüht hat, und "Drecksack, Drecksack" zu rufen, während man selbst einen Popel an der Nase kleben hat.

    Fiawin mit d9be21343ykoa.gif

    age.png



    Eigentlich bin ich ganz anders. Ich komme nur so selten dazu.


    Lass die Hoffnungswaschmaschine laufen!


    Whatever you want, it isn't me.

    Other people's ambitions are not my specialty.

    Sometimes I can see from here clear to the ocean.

    Sometimes I'm blind.

    Als die Vielfalt ging, entzündete die Einfalt ein Freudenfeuer.

  • Hast du das Buch gelesen Fiawin?



    Und du darfst gerne glauben, dass diese spendenden Milliardäre "strebend bemühen."


    Aber ich glaube das eben nicht. Sie bemühen sich nicht strebend. 200 Millionen spenden ist für sie so, als wenn sie am Morgen ein Brötchen beim Bäcker kaufen. Das ist für sie ein "nichts" und am Ende nicht mal in den Büchern bemerkbar.



    Aber danke für den Popel. ^^ ne ich hab keinen Popel, ich hab immer brav meine Steuern bezahlt und seit ich von den Vielfältigen Problematiken in der Welt weiß, versuche ich im Rahmen meiner Möglichkeiten etwas zu tun.

  • Zitat

    Aber z a h l e n soll dann doch "die Kirche"...

    wieso? wurde das hier so gesagt? (habe nicht alles gelesen.)


    Zumindest habe ich einige Aussagen, daß Spenden ja eigentlich gar nicht nötig seien, denn die Kirche wäre ja so reich bzw. sie solle sich beteiligen, schließlich wäre es für sie ein Symbol, usw. so verstanden.

    Ich mag jetzt keine Zitateschlacht anfangen, das finde ich unschön,. aber so oder ähnlich kam es tatsächlich mehrfach.


    Ich stelle mir vor, jemand wird enteignet (nichts anderes war es ja), das Gebäude wird als Prestigeobjekt genutzt, es lockt Leute an, an denen man verdient (Viele Leute kommen nicht nur, aber auch wegen Notre Dame nach Paris, übernachten dort, essen kaufen ein... verschaffen auf diese Weise Gelder, dazu Eintrittsgelder für bestimmte Bereiche des Gebäudes, und das nicht gerade knapp... ) .

    Der frühere, enteignete Besitzer darf netterweise auch noch Veranstaltungen dort halten.


    Nun passiert etwas während der Besitzer(!) etwas rekonstruieren lässt... Das Gebäude ist in Gefahr und es zu retten kostet sehr viel Geld. Es finden sich Menschen, denen das GEbäude wichtig ist und die den Besitzer unterstützen möchten.

    Und dann heißt es gegenüber dem ehemaligen Besitzer: "Das ist unnötig/falsch, ich finde, DU solltest das zahlen (bzw. wenigstens anteilig zahlen) , schließlich war es irgendwann vor der Enteignung mal deins und liegt dir auch noch irgendwie am Herzen..."

    (Aber es bleibt natürlich im Besitz des anderen! Und damit gehen auch alle Gelder bzw. die durch dieses Geld geschaffenen/geretteten Werte die du für die Reparaturen zahlst in dessen Besitz über)


    Das klingt für mich nicht so richtig fair. Und würde man es eben so sehen, wenn es sich um andere, nicht "teilweise auch kirchlich genutzte" Gebäude handeln würde? Den Louvre? Den Eifelturm? Wären dann Spenden für die Rettung den Erhalt genau so falsch? Wer sollte dann zahlen, wenn der Besitzer offenbar nicht in der Hauptverantwortung ist ?

  • Zitat

    Aber z a h l e n soll dann doch "die Kirche"...

    wieso? wurde das hier so gesagt? (habe nicht alles gelesen.)

    Ich hatte das gesagt. Mir war weder bekannt, dass Notre Dame nicht der Kirche gehört, noch, dass die katholische Kirche in Frankreich kein Geld hat.

    Ich bin von der katholischen Kirche in Deutschland ausgegangen, deren Vermögen laut Wikipedia zwischen 200 und 270 Milliarden Euro geschätzt wird. Würde sowas also mit dem Kölner Dom passieren, würde ich sehr wohl erwarten, dass die katholische Kirche den Wiederaufbau größtenteils selbst finanziert bzw. ihre Gebäude ordentlich versichert hat.

    Dass das in Frankreich anders ist, wusste ich nicht. Mein Fehler.

  • übrigens hab ich neulich gelesen, dass die kath. kirche in d davon ausgeht, dass in ca 10 jahren sehr viel geld wegfällt durch die kirchenaustritte und dass die babyboomer in rente gehen und auch kaum mehr steuer bezahlen. ein gewisser bodo ramelow;) schlägt daher eine verpflichtende kultursteuer für alle vor....

    https://www.mdr.de/thueringen/…tt-kirchensteuer-100.html

    ich wäre ja eher dafür, dass die kath. kirche erst mal ihre immensen rücklagen verbraucht, anstatt dass hier eine neue steuer für alle eingeführt wird....in ländern ohne kirchensteuer müssen die gläubigen, die tatsächlich in die kirche gehen, rel viel zahlen....

  • Die Spende für Notre Dame sehe ich als solches kritisch, aber nicht von Personenwegen (wer spendet) sondern weil die Kirche meiner Meinung nach reich genug ist, was auch auf Ausbeutung basiert, um das selber zu finanzieren. Aber vll könnte die Kirche ja jetzt das Geld, was dadurch frei wird, mehr in die Obdachlosenhilfe stecken?

    Die katholische Kirche in Frankreich hat eher wenig Geld. Die Gebäude gehören dem Staat und die Pfarrer bekommen ein sehr kleines Gehalt. Weiter oben hatte ich verlinkt, dass der Pfarrer von Notre Dame seit zwei Jahren eine Spendenaktion laufen hatte, um die allwichtigsten Erhaltungsarbeiten an der Kirche tätigen zu können. Er setzte da vor allem auf Amerikaner, da die Franzosen für sowas eher wenig spenden.

  • ich wäre ja eher dafür, dass die kath. kirche erst mal ihre immensen rücklagen verbraucht, anstatt dass hier eine neue steuer für alle eingeführt wird....in ländern ohne kirchensteuer müssen die gläubigen, die tatsächlich in die kirche gehen, rel viel zahlen....

    Es gibt in Deutschland einige Bistümer, die tatsächlich auch von den Rücklagen weiter existieren könnten. Viele Bistümer finanzieren sich aber fast komplett aus Kirchensteuer bzw. aus der Unterstützung durch reichere Bistümer in Deutschland.

  • Außerdem kommt es auch drauf an wie man rechnet.


    Kunstschätze oder Dome mögen viel Wert sein, kosten aber Unterhalt.


    Mag sein, dass eine Gemeinde zwei Mietshäuser besitzt. Diese sind dann auf dem Papier evtl. Viel Wert. Aber sie bieten günstigen Wohnraum an. (Manchmal, auch nicht immer)


    Insofern sind diese beeindruckenden Zahlen relativ.

  • Die katholische Kirche in hamburg hat so wenig geld, dass sie gut frequentierte, gut laufende Schulen mit hohen Anmeldezahlen schließen musste.

    Die katholische Kirche in Frankreich hat richtig wenig Geld.

  • Die katholische Kirche in hamburg hat so wenig geld, dass sie gut frequentierte, gut laufende Schulen mit hohen Anmeldezahlen schließen musste.

    Das wollte ich auch gerade erwähnen.

    Die Freundin meiner Tochter geht hier aufs katholische Gymnasium, macht nächstes Jahr ihr Abi und ist damit der letzte Jahrgang an der Schule, weil selbige aufgrund der finanziellen Notlage der kath. Kirche geschlossen wird.

    Vermögen bedeutet nicht, dass 200 Millionen Euro oder wie viel auch immer in bar verfügbar sind.

    Das Gesamtvermögen beinhaltet ja gerade eben auch Immobilien, Grundstücke u.ä. .

  • Zitat

    Aber z a h l e n soll dann doch "die Kirche"...

    wieso? wurde das hier so gesagt? (habe nicht alles gelesen.)

    Ich hatte das gesagt. Mir war weder bekannt, dass Notre Dame nicht der Kirche gehört, noch, dass die katholische Kirche in Frankreich kein Geld hat.

    Ich bin von der katholischen Kirche in Deutschland ausgegangen, deren Vermögen laut Wikipedia zwischen 200 und 270 Milliarden Euro geschätzt wird. Würde sowas also mit dem Kölner Dom passieren, würde ich sehr wohl erwarten, dass die katholische Kirche den Wiederaufbau größtenteils selbst finanziert bzw. ihre Gebäude ordentlich versichert hat.

    Dass das in Frankreich anders ist, wusste ich nicht. Mein Fehler.

    Naja, da beißt sich die Katz in den Schwanz. Kunst/Kulturgüter und Immobilien wie der Kölner Dom machen zu einem großen Teil ja eben dieses Vermögen aus. Wenn der nun abbrennt, kann man damit schlecht den Wiederaufbau finanzieren. Und versichert können solche Gebäude bei weitem nicht vollumfänglich werden.

    Einmal editiert, zuletzt von Fliegfrosch () aus folgendem Grund: Doppelt zitiert

  • Hallo,


    Würde sowas also mit dem Kölner Dom passieren, würde ich sehr wohl erwarten, dass die katholische Kirche den Wiederaufbau größtenteils selbst finanziert bzw. ihre Gebäude ordentlich versichert hat.


    Und wenn "die katholische Kirche" das nicht könnte? So reich wie manch einer immer noch glaubt, ist die Kirche nicht. Wären dann Privatspenden OK? Oder auch nicht, weil es sich eben um etwas "nicht lebendes" handelt?


    Was würde dann passieren? Mitten in Köln (oder anderswo) eine große, langsam verfallende Ruine?


    Manch einer würde das sicher als Symbol tatsächlich gut heißen, aber ich vermute mal die meisten - auch nicht gläubigen - Menschen fänden das vermutlich doch irgendwie schade. Gerade auch weil solche Bauten eben mehr als nur ein "rein christlicher Versammlungsort" sind.


    Zitat

    ich wäre ja eher dafür, dass die kath. kirche erst mal ihre immensen rücklagen verbraucht,


    Was die Immobilien der Kirchen (ich zähl mal die beiden großen da rein... ) angeht - das sind hier vielerorts Häuser wie Kindergärten, Pflegeheimem das Hospiz ... Wem soll man die verkaufen? Ob sie in anderer Trägerschaft zwingend besser aufgehoben sind? Und hier wohnen in einigen "kirchlichen" Häusern z.B. Familien, die erst anfangen, in Deutschland heimisch zu werden, Die sind froh, günstig (bzw. teils durch Spenden kostenlos) und sicher wohnen zu können. Würden die Häuser verkauft - würden diese Familien bei der aktuellen Wohnungslage gerade in den großen Städten etwas Vergleichbares finden?


    Aber ich frage mich, was das mit der Frage "für wen darf man spenden und für wen nicht" oder mit "reich werden durch Steuerhinterziehung" usw. zu tun hat. Daß es drum geht, mal die Gelegenheit zu nutzen, um auf Kirche allgemein draufzuhauen, davon will ich mal nicht ausgehen.

  • Naja, da beißt sich die Katz in den Schwanz. Kunst/Kulturgüter und Immobilien wie der Kölner Dom machen zu einem großen Teil ja eben dieses Vermögen aus. Wenn der nun abbrennt, kann man damit schlecht den Wiederaufbau finanzieren. Und versichert können solche Gebäude bei weitem nicht vollumfänglich werden.

    #weissnicht ein paar Kindergartengrundstücke in guter Lage verkaufen? Oder ein paar katholische Krankenhäuser an eine Aktiengesellschaft?


    Wenn man eine Kirche verkauft (meist Toplage) hat man vom Grundstückswert selbst in der heutigen Zeit nicht soviel, da der Abriss der riesigen Gebäude sehr teuer kommt. (...das hat hier eine Gemeinde durchgerechnet, die ihren riesigen, neugotischen Bunker nicht mehr unterhalten konnte, aber den Abriss auch nicht finanzieren konnte.)

  • Klar kann man. Wie weit kommt man mit ein paar Kindergartengrundstücken? Aber egal. Das Argument "reiche katholische Kirche" ist mMn nur oft nicht zu Ende gedacht. Der Staat Österreich könnte ach die Hofburg und Schönbrunn verkaufen und die Staatsschulden damit tilgen. Wer weiß, vielleicht sogar ein Ansatz...

  • Hallo,


    Der Staat Österreich könnte ach die Hofburg und Schönbrunn verkaufen und die Staatsschulden damit tilgen. Wer weiß, vielleicht sogar ein Ansatz...


    Daher meine Frage weiter vorne - was wäre, wenn es ein nicht-kirchliches Gebäude getroffen hätte und man nicht den früheren Besitzer die Verantwortung zuschieben könnte (weil´s z.B. keinen König mehr gibt... wobei- vielleicht noch irgend einen weitläufigen Verwandten? Und Adlige sind doch sicher immer reich, das weiß man doch ... ;)) .

    Würden dann die gleichen Argumente fallen?


    Mal rumgesponnen - die Katholische Kirche will den Kölner Dom, die Leipziger Nikolaikirche oder so etwas verkaufen, um wieder "flüssig" zu sein.


    Wer sollte diese Gebäude kaufen? Der Staat? Damit hätte er auch die Verantwortung zur Erhaltung (und das ist nicht wenig...) Privatleute? Aktiengesellschaften? Denen es dabei dann ums Geldverdienen (= NOCH reicher werden) geht... würde man das wirklich wollen?


    In einer Zeit, in der die Kommune immer mehr Kindergärten, Krankenhäuser, Pflegeheime ... in freie Trägerschaft gibt (sicher nicht, weil Kindergärten und Pflegeheime so furchtbar viel Gewinn einfachen, daß die Kommune nicht mehr weiß wohin mit all dem Geld ...) - wer würde es zu einem sinnvollen Preis kaufen UND zuverlässig weiterführen?

  • Ich denke das auch. Ob ein Krankenhaus in der Trägerschaft einer Aktiengesellschaft so viel besser dran wäre als in der Trägerschaft der Kirche weißlich nicht. Ich bezweifle es sogar.

    Bei Kulturdenkmälern ist ja oft wirklich die Frage, wer sich den Erhalt antut. Wie da Gewinn rausgewirtschaftet werden soll, so dass es für einen Investor interessant ist, liegt jenseits meines Vorstellungshorizonts.