Kleines englisches Rätsel mit Umfrage

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  • "Dr. Müller betritt den OP" ist auch irgendwie irreführend, weil ich "Frau Doktor Müller" sagen würde. Übersetzen lässt sich das nicht gut.

    Mein Mann kam übrigens auch nicht drauf.


    Ich hab rumgerätselt, ob "dad" eine mir unbekannte Zweitbedeutung hat, der Vater also nicht gestorben ist. Aber es wurde nicht logischer dadurch. Das ganze Rätsel in meinem Kopf lässt sich zusammenfassen mit "Wie kann der Vater wieder da sein, wenn er doch tot ist".

    Einmal editiert, zuletzt von Alusra ()

  • Der Trend im Deutschen geht ja nun gerade weg davon, dass Frauen bei der generischen Form mitgemeint sind. (Sehr zu meinem Leidwesen, ich würde mir gendergerechte Sprache wünschen in der der weibliche Suffix verbannt wird und jeder einfach Lherer, Schüler und Bäcker sein darf.)

    Also hier wird eindeutig auch Sprachgefühl getestet, der Test funktioniert auf Deutsch nicht und ist deshalb für deutsche Muttersprachler auch nicht ganz geeignet - würde ich behaupten :)

    Anja, darf ich Dich fragen, wieso Du das generische Maskulinum als gerechter empfindest? Die Argumentation kenne ich so noch nicht, das würde mich interessieren.

  • Trashpanda

    Das Deutsche ist da ja (zusammen mit einigen anderen Sprachen) etwas speziell, weil man meint man müsse das Geschlecht einer Person grundsätzlich dazu nennen, auch wenn es komplett irrelevant ist. Solange man "Busfahrerinnen und Busfahrer" sagen/schreiben muss damit alle gemeint sind die ihren Lebensunterhalt mit Busfahren verdienen, ist diese Informtion quasi obligatorisch. Aber warum gerade das Geschlecht? Für Alter, Augenfarbe oder Schuhgröße haben wir auch kein extra Suffix.


    Also gerechter ist das Abschaffen nicht per se, aber pragmatischer. (Was passiert eigentlich wenn die dritte Kategorie sich stärker etabliert? Kriegen die einen extra Suffix? Fällt mir gerade auf...)


    Dazu stört mich, dass die weibliche Form die männliche enthalt und als Besonderheit markiert ist (durch das "-in", wie eine Abweichung der Norm.


    Ich wage mal zu behaupten dass sich "Busfahrerinnen und Busfahrer" in der Alltagssprache niemals durchsetzen wird. Dazu sind wir in der Kommunikation zu zeit- und kraftsparend. Und es gibt doch genug Sprachen die einfach nicht zwischen männlichen und weiblichen Busfahrern unterscheiden, solange es irrelevant ist. Ich würde gerne dahin dass man bei dem Wort "Busfahrer" an beide denkt, aber das schafft man nicht wenn man den Unterschied zwischen Mann und Frau extra zementiert indem man darauf besteht dass die Frauen durch Suffix markiert werden müssen.


    (Am besten fänd ich ja das u.a. finnische Modell: mit einem einzigen Personalpronomen für Mann und Frau. Die Schweden haben sich davon inspirierend lassen und ein künstliches geschaffen, das auch zunehmend in der Alltagssprache benutzt wird. Das empfinde ich als diametral entgegengesetzt zu der deutschen Sprach"politik" wo in den letzten Jahren mehr und mehr auf dem Geschlecht herumgeritten wird...)

  • Und es gibt doch genug Sprachen die einfach nicht zwischen männlichen und weiblichen Busfahrern unterscheiden, solange es irrelevant ist. Ich würde gerne dahin dass man bei dem Wort "Busfahrer" an beide denkt, aber das schafft man nicht wenn man den Unterschied zwischen Mann und Frau extra zementiert indem man darauf besteht dass die Frauen durch Suffix markiert werden müssen.

    Aber wie das englischsprachige Beispiel zeigt, schafft man es ja auch nicht, indem man nur einen Begriff für beide Geschlechter hat.


    Deshalb finde ich persönlich es gut, zumindest, bis ein tatsächliches "Mitgedachtwerden" aller Geschlechter auch wirklich stattfindet, Maßnahmen zu ergreifen, die die Denkmuster aufzeigen. Ständige Doppelnennungen (25x "Bürgerinnen und Bürger" in einer viertelstündigen Politikerrede) gehen mir auch auf den Zeiger. Aber durchmischt mit anderen Techniken finde ich das nützlich. Manchmal helfen ja auch Abkürzungen für die Doppelnennungen, z.B. SuS, LuL, usw., aber in einer Rede würden die sich wohl schon komisch anhören. Immer nur geschlechtsneutrale Formulierungen zu verwenden (z.B. Lehrperson) finde ich auch nicht zielführend, weil nicht Augen-öffnend, aber schon besser als "Lehrer".

    Liebe Grüße

    Sabine mit T. 10/02 und Q. 11/05

  • Aber wie das englischsprachige Beispiel zeigt, schafft man es ja auch nicht, indem man nur einen Begriff für beide Geschlechter hat.

    Als Deutscher natürlich weniger, klar.


    Wäre aber interessant zu wissen ob die Aufgabe bei Muttersprachlern wo der Unterschied sprachlich gar nicht markiert wird überhaupt zu finden ist.


    Ich würde mal behaupten, wenn du den Text ins Schwedische übersetzt und dann Schweden vorliest versteht keiner wo das Problem sein soll. Das Problem ist meiner Meinung nach "hausgemacht". Ich glaube, wenn ein Schwede einen "Arzt" oder einen "Lehrer" zeichnen soll, ist das überwiegend weiblich, einfach weil das die Mehrheit in diesen Berufsgruppen sind.


    Der "Nobelpreisträger" wird hingegen überwiegend männlich sein ;)

    • Offizieller Beitrag

    Das Deutsche ist da ja (zusammen mit einigen anderen Sprachen) etwas speziell, weil man meint man müsse das Geschlecht einer Person grundsätzlich dazu nennen, auch wenn es komplett irrelevant ist.

    Aber so war es ja in meiner Erinnerung (bin ja nicht mehr die jüngste) früher, also dass einfach nur männliche Form verwendet wurde. Selbst bei so Sachen wie Kaufmann waren Frauen mitgemeint. Und das führte eben dazu, dass in erster Linie an Männer gedacht wurde. Und nicht erst die Einführung weiblicher Bezeichungen.

  • Als Deutscher natürlich weniger, klar.


    Wäre aber interessant zu wissen ob die Aufgabe bei Muttersprachlern wo der Unterschied sprachlich gar nicht markiert wird überhaupt zu finden ist. Ich würde mal behaupten, wenn du den Text ins Schwedische übersetzt und dann Schweden vorliest versteht keiner wo das Problem sein soll. Das Problem ist meiner Meinung nach "hausgemacht".

    Hast du gelesen, was ich über die amerikanische Studie zu dem Rätsel geschrieben hatte? Nur etwa 15% der amerikanischen Teilnehmer kam auf die Lösung. Und die Kinder in dem verlinkten Video sind ja auch englische Native Speaker (da war die Quote etwa 1:10 bzgl. Kindern, die bei "firefighter", "surgeon" und "pilot" an Frauen bzw. Männer dachten).


    Das Problem ist in den Köpfen, weniger im Deutschen. Das verschärft es vielleicht, bietet aber mE vielleicht gerade durch seine Eigenheiten auch die Möglichkeit, die Denkfallen herauszustellen oder zu umgehen.

    Liebe Grüße

    Sabine mit T. 10/02 und Q. 11/05

    Einmal editiert, zuletzt von huehnchen69 ()

  • Aber so war es ja in meiner Erinnerung (bin ja nicht mehr die jüngste) früher, also dass einfach nur männliche Form verwendet wurde.

    Nein auf gar keinen Fall. Die "Lehrerin" wurde nicht in den 1990ern Jahren erfunden (ich weiß nicht was du mit "früher" meinst).


    Dass das generische Maskulinum verwendet wurde betrifft typischerwiese männlich besetzte Berufe, und da frage ich mich was der Sinn dahinter ist, den Frauen quasi eine andere Berufsbezeichnung zu geben. Wie kommt man auf die Idee? Also in einem Zusammenhang wo das Geschlecht komplett irrelevant ist (=> sein SOLLTE)? Was für Vorteile bietet das? Oder andersherum: Was für Probleme entstehen in Sprachen die diese Unterscheidung einfach nicht machen?


    Wenn es wirklich auf einen Unterschied ankommt kann man ja immer noch 'weiblich' und 'männlich' dazusagen. Also: Weibliche Busfahrer verdienen weniger als männliche. Aber nicht: Weibliche und männliche Busfahrer streiken heute = Busfahrerinnen und Busfahrer streiken heute. Komplett irrelevant! (aufreg)

  • Die ersten paar Mal, die ich dieses Rätsel gehört habe, war das Kind ein Sohn. Und ich vermute mal, in der amerikanischen Version mit 15%-Lösequote, ist es auch ein Sohn. Wenn nämlich in der Geschichte bis dato nur Männer vorkommen, ist der Schritt zu einer Ärztin wesentlich weiter als wenn es schon eine Tochter gibt.

  • Dass das generische Maskulinum verwendet wurde betrifft typischerwiese männlich besetzte Berufe, und da frage ich mich was der Sinn dahinter ist, den Frauen quasi eine andere Berufsbezeichnung zu geben. Wie kommt man auf die Idee? Also in einem Zusammenhang wo das Geschlecht komplett irrelevant ist (=> sein SOLLTE)? Was für Vorteile bietet das? Oder andersherum: Was für Probleme entstehen in Sprachen die diese Unterscheidung einfach nicht machen?

    Der erste Hebammer bekam gleich eine eigene Berufsbezeichnung (Geburtspfleger), ebenso hat man die Krankenschwestern abgeschafft, weil es Männern ja nicht zuzumuten ist, in der Sprache unterzugehen.


    Anja, ist das dein Ernst was du da so schreibst oder trollst du gerade?

  • Das Problem ist in den Köpfen, weniger im Deutschen. Das verschärft es vielleicht, bietet aber mE vielleicht gerade durch seine Eigenheiten auch die Möglichkeit, die Denkfallen herauszustellen oder zu umgehen.

    Genau, das Problem ist in den Köpfen, und Sprache zementiert es. Das geht in beide Richtungen: Sprache beeinflusst unser Weltbild/unsere Wirklichkeit, und unsere Wirklichkeit spiegelt sich in der Sprache wieder.


    Sprache beeinflusst unser Denken, und andersherum.


    (Russische Muttersprachler können zB leichter hell- und dunkelblau unterscheiden, weil die Farben im Russischen verschieden Namen haben. Also sie können nicht besser benennen, sondern die online-Verarbeitung im Hirn ist anders, schon lange bevor eine behaviourale Antwort kommt (das war eine EEG-Studie wenn ich mich recht entsinne). Das ist jetzt nur die allererste Studie die mir dazu einfällt, aber es gibt tonnenweise Forschung zu dem Thema.)



    D.h. Sprache hat die Macht, Unterschiede zu betonen oder aufzuweichen. Ich bin eher in 'Team Aufweichen' :)



    Xenia Netter Versuch mit der Diffamierung ;)

    Zum Mitmeißeln falls du noch daran zweifelst: Mein voller Ernst.

  • Ich war vor kurzem in einer Fortbildung, in der der Seminarleiter die für mich angenehmste Variante gewählt hat: Er hat abgewechselt zwischen weiblicher und männlicher Form. Konkret hatte er im Beispiel Projektmanagement den Scrum Master sowie die Product Ownerin benannt. Und prompt hat mein Kollege bei einer Nachfrage auch "Product Ownerin" gesagt, was ich total interessant fand.


    Viele Wörter kann man gut genderneutral formulieren, manches finde ich sehr gekünstelt. Mir gefällt das Abwechseln zwischen beiden Formen am Besten (macht meines Wissens auch Zeit online so), an die Sternchen kann ich mich nicht gewöhnen. Und besonders lustig finde ich Ze.tt, die sind da ganz akkurat - neulich war ein Artikel über freie Menstruation und da war in Überschrift und Teaser nur von menstruierenden Menschen die Rede (auch wenn die Beispiele im Artikel dann, suprise suprise, doch durchgängig Frauen waren).

  • oder trollst du gerade

    Gerät hier eigentlich alles, was nicht völlig in die Blase passt, gleich unter Trollverdacht?


    Abgesehen davon: Finde ich sehr nachvollziehbar, Anja. Interessant wäre es, einmal zu schauen, wie der Zusammenhang zwischen schon erreichter bzw. selbstverständlicher Gleichstellung und Sprache ist.


    Wir lagen auf der Wiese und baumelten mit der Seele.


    Kurt Tucholsky (Schloß Gripsholm)

  • Die ersten paar Mal, die ich dieses Rätsel gehört habe, war das Kind ein Sohn. Und ich vermute mal, in der amerikanischen Version mit 15%-Lösequote, ist es auch ein Sohn. Wenn nämlich in der Geschichte bis dato nur Männer vorkommen, ist der Schritt zu einer Ärztin wesentlich weiter als wenn es schon eine Tochter gibt.

    Stimmt, du hast Recht. Ich hatte das Rätsel wegen genau eines solchen Einwands in einer anderen Diskussionsgruppe abgeändert. Obwohl ich von solch einem Effekt vorher noch nie gehört hatte. Da aber meine bisherige Umfrage im persönlichen Umfeld auch nichts anderes ergeben hat, bin ich mir nicht sicher, wie relevant das ist. Aber in der amerikanischen Version ist es in der Tat ein Sohn.

    Liebe Grüße

    Sabine mit T. 10/02 und Q. 11/05

    • Offizieller Beitrag

    Anja bezüglich Berufsbezeichnungen habe ich es in meiner Kindheit sehr wohl in frauendominierten Berufen erlebt, dass ausschließlich die männliche Variante genannt wurde. Meine Schwester wurde Schneider (kein einziger Mann in ihrer Klasse), gleiches habe ich mit Erzieher, Koch, technischer Zeichner und Bürokaufmann erlebt (überall deutlicherFrauenüberschuss). Weiblich war nur Krankenschwester, Hebamme, Arzthelferin, Hauswirtschafterin und lustiger weise die Sekretärin (die sich als Bürokaufmann bezeichneten).

  • Gerät hier eigentlich alles, was nicht völlig in die Blase passt, gleich unter Trollverdacht?

    Es war kein Verdacht, und auch kein Diffamierungsversuch, sondern nur die Frage, ob es aus tiefstem Herzen ernst gemeint ist. Anja ist mit dem Teil der Argumentation, den ich verstanden habe, sehr nahe an dem, was ich sonst so in meiner Blase höre.


    Ich halte es eben für absolut nicht machbar, zu sagen „Frauen sind mitgemeint“. Und ich finde die Argumentation, dass Russen hellblau und dunkelblau besser unterscheiden können, spricht eher dafür, nicht einfach die männliche Form für alles zu benutzen.


    Andersrum gefragt: Wieso diskutieren wir nur über generisches Maskulinum, aber nicht (bei Berufen wie Hebamme, Krankenschwester und Kindergärtnerin) über generisches Femininum? Wieso mussten dafür zwangsläufig neue Worte gebildet werden?

  • Und ich finde die Argumentation, dass Russen hellblau und dunkelblau besser unterscheiden können, spricht eher dafür, nicht einfach die männliche Form für alles zu benutzen.

    Das ist interessant. Warum? Warum ist es wichtig ob ein Busfahrer Pimmel oder Muschi hat, wenn berichtet wird das die Person streikt? Und warum ist DAS zwar wichtig, aber die Augenfarbe nicht?


    Vergleichbar finde ich übrigens den Term "Fräulein". Da wird ebenso mit Suffix markiert ob es sich um eine verheiratete oder um eine unverheiratete Frau handelt. Was in den allermeisten Fällen vollkommen irrelevant ist/war! Entsprechend wurde diese Unterscheidung auch abgeschafft. Wenn man unterscheiden muss zwischen verheirateten und unverheirateten Frauen benutzt man heutzutage ebenjene Terme: Verheiratete / unverheiratete Frau.


    Ich hätte gerne eine analoge Abschaffung des -in. Und wenn es relevant für das Gespräch, den Artikel, den Schriftverkehr ist (diese Situationen gibt es natürlich) dann kann man sich behelfen mit 'weiblicher / männlicher Busfahrer'.

    (So wie es viele andere Sprachen tun, um das nochmal ganz subtil zu wiederholen :) )

  • Es heißt eben the bus driver, aber DER Busfahrer. Auf „the bus driver“ kann man genauso gut mit „he“ wie mit „she“ referenzieren, aber nicht auf der Busfahrer.


    Ich finde man erkennt sehr schön, dass geschlechtsneutrale Berufsbezeichnungen auf Deutsch nicht funktionieren, daran, dass es bei ursprünglich weiblichen Berufsbezeichnungen gar nicht probiert wird.