Kleines englisches Rätsel mit Umfrage

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    • Offizieller Beitrag

    Ich glaube, das kann nur unter sehr bestimmten Voraussetzungen funktionieren - so wie in Schweden. Im durchschnittliche deutschsprachigen Land ist die Wahrnehmung meiner Meinung nach noch viel zu genderzentriert (die Niederlande habe ich da auch deutlich anders erlebt).


    Ich persönlich setze mich deswegen mal in die Zwischenphase ("Umprogrammierung") und nutze stur nur die weibliche Variante. Und hoffe, dass meine Kinder dereinst das Geschlecht nicht mehr wahrnehmen.


    Liebe Grüsse


    Talpa

  • Danke für die Erläuterung, Anja .

    Ich sehe schon das Problem, dass viele Menschen die Frauen eben nicht mitdenken, wenn sie nicht explizit mitgeschrieben werden. Z.B. "die Wissenschaftler fanden heraus, dass...", da hätten die meisten eine Gruppe Männer im Kopf. Und das trägt m.E. dazu bei, dass Frauen in den entsprechenden Berufen weniger ernst genommen werden, weniger Mädchen diese Berufe ergreifen (selbst, wenn es sie interessieren würde), etc. Sie sind dann einfach nicht sichtbar, und ich halte Sichtbarkeit in allen möglichen Bereichen für die Gleichberechtigung von Frauen oder Minderheiten für sehr wichtig.

    Vielleicht spielt ja Sprache gar keine so große Rolle in dem Fall und das Ganze funktioniert über Bilder und Rollenvorbilder besser? Ich persönlich versuche das in meiner Arbeit als Designer zu berücksichtigen, so weit es geht.

    Ein neutrales Pronomen wie in Finnland fände ich großartig, das wäre aber zwangsläufig ein künstliches und würde momentan in Deutschland vermutlich auf großen Widerstand stoßen. Selbst über das neutrale 'they' im Englischen wird ja gemeckert, dabei ist das nicht mal neu.

    (Und, weil jemand gefragt hatte: das * schließt Divers mit ein)

  • Evtl. OT Trashpanda: Mir fällt gerade auf, dass du dich selbst als "Designer" bezeichnest. Ich empfände es als falsch, mich mit der männlichen Berufsbezeichnung zu benennen. Also rein sprachlich. Passt das für dich so? Ist es, weil die Berufsbezeichnung englisch ist, wärst du Gestalterin?

  • Lustig, ich hab die ganze Zeit gedacht, wie geht das, dass der Vater noch operieren kann, wo er doch tot ist. Ich hab gar nicht geschnallt, dass es sich um eine andere Person handelt.

    Fiawin mit d9be21343ykoa.gif

    age.png



    Eigentlich bin ich ganz anders. Ich komme nur so selten dazu.


    Lass die Hoffnungswaschmaschine laufen!


    Whatever you want, it isn't me.

    Other people's ambitions are not my specialty.

    Sometimes I can see from here clear to the ocean.

    Sometimes I'm blind.

    Als die Vielfalt ging, entzündete die Einfalt ein Freudenfeuer.

  • Evtl. OT Trashpanda: Mir fällt gerade auf, dass du dich selbst als "Designer" bezeichnest. Ich empfände es als falsch, mich mit der männlichen Berufsbezeichnung zu benennen. Also rein sprachlich. Passt das für dich so? Ist es, weil die Berufsbezeichnung englisch ist, wärst du Gestalterin?

    Oh, ist doch jemand darüber gestolpert #pfeif

    Ich bin ein (trans) Mann, als Frau würde ich mich als Designerin, bzw. Gestalterin bezeichnen.

  • Evtl. OT Trashpanda: Mir fällt gerade auf, dass du dich selbst als "Designer" bezeichnest. Ich empfände es als falsch, mich mit der männlichen Berufsbezeichnung zu benennen. Also rein sprachlich. Passt das für dich so? Ist es, weil die Berufsbezeichnung englisch ist, wärst du Gestalterin?

    Oh, ist doch jemand darüber gestolpert #pfeif

    Ich bin ein (trans) Mann, als Frau würde ich mich als Designerin, bzw. Gestalterin bezeichnen.

    Ich bin da auch drüber gestolpert, hab mich aber dran erinnert, dass du schon mal geschrieben hast, dass du ein Trans-Mann bist;)

  • Danke für die Antwort, Trashpanda. Ich musste fürs Geschäft gerade Texte durchlesen. Da bin ich nachher immer so sprachpingelig.

    Es ist mir eben schon öfters passiert, dass eine Frau sagt: "ich bin Bäcker". Da zwickt mich mein Sprachgefühl. Und dich hab ich mich jetzt zu fragen getraut :) und ging davon aus, dass du eine Frau bist #schäm

  • Anja du wohnst in den Niederlanden, habe ich das richtig in Erinnerung?


    https://www.buurtaal.de/blog/w…ichnungen-niederlaendisch


    Das habe ich zufällig letztens gelesen und musste da bei der Diskussion direkt dran denken.


    Ich glaube es hat sich vor einigen Jahren aus einer ähnlichen Ausgangslage eine unterschiedliche Bewegung entwickelt.

    In Deutschland gab es eine Bewegung die dafür gekämpft hat weibliche Bezeichnungen einzuführen.

    Das hat zu mehr Sichtbarkeit von Frauen geführt, aber meiner Meinung auch zu einer manifestierung der unterschiedlichen Geschlechter.


    In den Niederlanden dagegen hat ein Aneignungsprozess stattgefunden.

    Die Frauen in der Wissenschaft haben dann z.B. gesagt: wenn ich mich "Wissenschaftlerin" nenne, dann manifestiere ich die Unterscheidung zwischen Männern und Frauen. Aber für meine Berufsausübung in der Wisenschaft ist das irrelevant. Daher nenne ich mich jetzt "Wissenschaftler".


    Und jetzt sind in den Niederlanden die letzten Generationen (?) damit groß geworden, dass eine Frau zu ihnen gesagt hat, dass sie Arzt ist und eine Frau zu ihnen gesagt hat, dass sie Wissenschaftler ist. Und Stück für Stück haben die Kinder das verknüpft, und Stück für Stück wurde aus einem generischen Maskulinum wo die Frauen eben mitgemeint sind ein geschlechtsneutrales Wort geworden, was gleichberechtigt alle meint.


    ABER ich denke der Knackpunkt, der das alles möglich macht und der der entscheidende Unterschied zwischen den Niederlanden und Deutschland ist sind die Artikel!


    Im Deutschen unterscheidet man zwischen "die" und "der" und wo "Arzt" jetzt die Chance hätte sich zu einem Wort für alle zu entwickeln, ist diese Chance an dem Punkt zu Ende wo es "der Arzt" ist.


    Im Niederländischen hat man für alles männliche und alles weibliche "de".

    De man, de vrouw...



    Und um mal die Henne-Ei-Frage zu stellen: die Kinder in dem von mir verlinkten Video: wie viele männliche und wie viele weibliche "firefighter" haben die denn in ihrem Leben vorher gesehen?

    Liegt es wirklich an dem Begriff oder an den reproduzierten Bildern?

    Im Deutschen in der Mehrzahl gibt es ja einen neutralen Begriff nämlich "Feuerwehrleute". Und wenn ich mein 4-jähriges Kind jetzt frage, dann würde es sagen, dass es kein neutraler sondern ein männlicher Begriff ist. Warum? In jedem Buch wo das Wort bisher aufgetaucht ist waren im dazugehörigen Bild 80-90% Männer gezeichnet. Juppidei.



    Ich finde den Niederländischen Ansatz gut.

    Ich weiß nur nicht wie wir da hinkommen sollen, so lange wir diese Artikelunterscheidung unser eigen nennen.

    Aber es wäre so praktisch mit einer Bezeichnung für alle. Dann wäre es auch viel unwichtiger genau zu wissen welches Geschlecht das Gegenüber hat, und man müsste sich nicht den kopf zerbrechen ob die Ärzt_in jetzt divers, weiblich oder männlich ist.

    Lg

    Annanita


    *wartet schon aufs Adventskalenderwichteln* #nägel

    • Offizieller Beitrag

    Ich weiß nur nicht wie wir da hinkommen sollen, so lange wir diese Artikelunterscheidung unser eigen nennen.

    Na ja, Dialekt wäre da etwas was helfen könnte. De Mann, de Frau... Vielleicht könnten die Leute sich daran gewöhnen. Je nach Dialektgruppe wahrscheinlich leichter oder schwerer. (und die Fraktion der Sprachpuristen die finden eine Sprache darf sich nicht ändern, die wird es halt auch immer geben...)

  • ...für mich waren die Eltern einfach ein homosexuelles Männerpärchen. :P

    What the world needs now is love, sweet love

    It's the only thing that there's just too little of.

    What the world needs now is love, sweet love

    No, not just for some, but for everyone.

  • Mir stößt das irgendwie auf: Scheinbar ist es geläufiger, akzeptierter etc., sich ein Männerpärchen vorzustellen als eine Frau im Arztberuf...


    Edit: also in the sense of: mal wieder dreht sich alles um die Männer...

    Weihnachtskind 2013

    Sternenkind 11/2017

    Sternenkind 08/2019

    Einmal editiert, zuletzt von Mondkalb ()

  • Anja du wohnst in den Niederlanden, habe ich das richtig in Erinnerung?

    Ja das stimmt, aber ich habe mich schon lange vor meiner Auswanderung mit meiner (deutschen) Pr0fessx angelegt ;) weil ich meiner Magisterarbeit ein Vorwort vorausgeschickt habe, in dem ich erklärt habe dass ich aus Überzeugung in der gesamten Arbeit die (momentan noch) männliche Form verwende, in der Hoffnung dass es irgendwann nicht mehr die männliche Form sein wird, sondern einfach eine neutrale Form.

    Aber so gesehen bin ich ins richtige Land emigriert, das stimmt schon.

    Der Artikel bringt meine Meinung ganz gut auf den Punkt :thumbup:


    "Dass viele niederländische Frauen männliche Berufsbezeichnungen bevorzugen, hat mit Status zu tun. Frauen haben jahrzehntelang um Gleichberechtigung gekämpft und wollen ernst genommen werden. Die maskulinen Formen wirken für sie nicht nur sachlicher, sondern auch kräftiger. Bei einer directrice weht einem ein bisschen der Muff eines Fünfzigerjahre-Internats entgegen; bei einer redactrice denkt man unwillkürlich an die Damenzeitschriften, die im Wartezimmer beim Arzt ausliegen. Manche Frauen sind auch schlichtweg der Meinung, dass ihre Geschlechtszugehörigkeit für ihre Arbeit irrelevant ist."


    This!

  • Ich kannte die Antwort schon, weil ich sie vor 3 Jahren oder so bei Michael Kimmel im TED talk gehört hatte :D.


    LG,

    Anne

    "Wer nicht mehr liebt und nicht mehr irrt, der lasse sich begraben" ~ Johann Wolfgang von Goethe

    Einmal editiert, zuletzt von Annie ()

  • Das ist echt traurig ? aber natürlich realitätsnah. Als Frau wird einem weniger Kompetenz zugesprochen, also muss man sich von Frauen abgrenzen.


    Produkten für Frauen wird weniger Relevanz zugesprochen, also muss man sich davon ebenfalls abgrenzen.

  • Danke @happy spider , so sehe ich das auch. Dass Frauen anscheinend nur ernst genommen werden, wenn sie ihr Frau-sein hinter einem männlichen Begriff verstecken.

  • Ich kannte es schon auf deutsch mit der Formulierung: "ein Mitglied des Chirurgie-Teams". Beim ersten Mal lesen hatte ich damals auch gestutzt - der Prototyp eines Chirurgen ist bei mir nämlich eher ein Mann. Schade eigentlich, es müsste ja nicht so sein. Vielleicht habe ich damals zu viel Emergency Room geguckt...;) Inzwischen versuche ich beim Vorlesen, darauf zu achten. Bei diesen Feuerwehrleuten in ihrer Montur zB kann man ja nicht erkennen ob Mann oder Frau. Da variiere ich öfter. Und die kurzhaarige Person im Blaumann kann doch auch eine Klemptnerin sein etc

  • Hallo,


    Ich kannte es, hab damals aber zuerst eine Weile gebraucht, um drauf zu kommen.


    Aber eher nicht, weil "Doktor" für mich automatisch ein Mann wäre (Liegt vielleicht dran, daß ich eher Ärztinnen kenne?), sondern darum, daß ich bei solchen Rätseln generell eher zu oft um die Ecke denke. Ich hatte eher was Richtung Adoption vermutet. (irgend ein körperliches Merkmal, daß entdeckt wurde o.ä.). "Doktor" selber war dabei in meiner Phantasie hinter einem Mundschutz verborgen und hatte erst mal gar kein Geschlecht.


    Ich fand interessant, daß es, so habe ich zumdeinst mal in einem Artikel gelesen, wohl mal Bestrebungen gab, im englischen "weibliche" Berufsbezeichnungen einzuführen und die Frauen selber dagegen waren. Sie sind eben Actor und nicht Acress. Athlet und nicht Sportswomen oder Athletess, conductor und nicht conductress... usw. . Auch die Idee mit dem Vorsatz "female" (femal Boss, femal Firefigher) kam nicht so gut an.


    Eine weibliche Bezeichnung wäre nicht nötig und würde gefühlt eher eine Abwertung beinhalten. Die bisherige Bezeichnung wird wohl unabhängig davon, ob es bisher ein Männerberuf war oder nicht als "neutral" wahrgenommen (so lange sie nicht eindeutig "man" enthält). In Deutschland ist es genau andersrum, da ist es wichtig, daß eine männliche und eine weibliche Form genannt wird, wenn es keine "neutrale" gibt, weil die "klassische" Berufsbezeichnung als "männlich" wahrgenommen wird. Woher kommt das?