langsames Abstillen klappt nicht!?

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  • Hi,


    meine Maus wird nächste Woche sieben Monate alt. Sie bekommt inzwischen Mittags und Abends ihren Brei. Aber nach wie vor trinkt sie danach meist nochmal von der Brust. Vor allem Abends. Normalerweise soll doch eine Breimahlzeit irgendwann die Milchmahlzeit ersetzen. Sie bekommt jetzt aber schon seit knapp 2 Monaten Mittags Brei und möchte danach immer noch gern die Brust. Sie trinkt dann auch richtig gut, obwohl sie mittlerweile schon gut 250g Brei vertilgt.


    Ich wollte gerne langsam abstillen. Nicht so plötzlich. Aber irgendwie habe ich das Gefühl, dass ich einfach auf der Stelle stehe. #confused


    Emma im Arm und Geschwisterchen im Herzen

  • Also ich hab zwar keine tipps für dich, dafür aber nen 10 monate alten sohn, bei dem ich froh wär, wenn der so viel brei essen würde... Ich denke, mit 7 monaten ist das noch ganz normal!

    Wenn wir bedenken, dass wir alle verrückt sind, ist das Leben erklärt. #rose
    Mark Twain


    Glückliches

  • Die einen ersetzen gezielt durch Milchbreie die Milchmahlzeiten, die anderen machen Beikost und lassen das Kind bestimmen wann und wie viel Milch zusätzlich zu Brei/Fingerfood vertilgt werden will.


    Ich würde da mal den innerlichen Druck weglassen und einfach das Kind machen lassen.

    Girl keep your head up,
    We've still got miles to go,
    Were lead by starlight through,
    The rain and the snow.

  • Manche Kinder wollen sich halt noch nicht so früh abstillen lassen... meine Tochter ist ähnlich alt wie deine und wird noch voll gestillt...


    sie probiert zwar immer mal hier und da von allem was ich ihr anbiete aber wirklich nennbare Mengen landen nicht in ihrem Bauch...

  • Es KANN so laufen, wie die schlauen Bücher schreiben nicht MUSS!


    Es gibt Babys, die ersetzen nach und nach und andere essen feste Kost (mal mehr mal weniger) und stillen danach ncoh alle 2 Seiten. Es ist beides völlig ok. Deine Tocher bekommt von dir die Kompetenz zugeschrieben zu entscheiden, ob sie noch Muttermilch nach der festen Kost möchte und nimmt dein Angebot an. Ich finde, das ist toll von dir!


    Ist es denn für dich ok so? Oder hättest du den Wunsch, dass es jetzt voran geht und sie weniger Mamamilch möchte?


    Hier wurde erst viel gegessen, dann kam als Symptom eines Eisemangels wieder komplettes Stillen und mikroskopische Mengen Fingerfood (bis zur U6 mit knapp 1 Jahr). Als der Eisenmangel per Supstitution behoben wurde, aß Minimann wieder "normal" (was auch immer normal ist). Für mich war es ok, ich fand es sogar einfacher, als ich ncihts extra mitschleppen musste, und die Milchmahlzeit gereicht hat.
    Ich weiß nicht, ob dich das etwas beruhigt...

  • Ich dachte auch dank meines schlauen Ratgebers (den habe ich dann bei Amazon verkauft ^^ ), dass ich eine Mahlzeit durch Brei ersetzen muss und sich das halt bis zum ersten Lebensjahr dann langsam zum Abstillen hin wendet.


    Jetzt ist mein Kind 14 Monate alt, isst komplett bei uns mit und stillt aber auch noch gerne mal.


    Als ich mit der Beikost begonnen habe, war er etwa 5 Monate alt und hat auch gleich so viel und gerne gegessen wie deine Kleine. Und erstaunlicherweise hat er auch mehr gestillt! Ich habe ihn extra immer vor dem Essen gestillt, damit wir keinen Druck haben und trotzdem hat er teilweise einen ganzen Teller 3-Komponenten-Brei verputzt. 8I


    Das Stillen wurde nach und nach weniger; das Essen und auch Trinken (Wasser oder Tee) wurde auch immer mehr und stückiger. Als er etwa 9 Monate alt war, aß er etwa 5 Beikostmahlzeiten am Tag und stillte zusätzlich etwa alle 3-4 Stunden.


    Das ist also vollkommen normal, dass deine Kleine noch nach der Brust verlangt. Die Muttermilch sollte im ersten Lebensjahr doch sowieso die Hauptmahlzeit sein.


    Lass es langsam angehen, schau, was sie möchte und gib es ihr. :)


    Klar, wenn du abstillen willst, müsstest du es irgendwie forcieren, d.h. nicht mehr die Brust geben, aber willst du das? Bei so einem kleinen Baby ist das kein garant dafür, dass sie dann noch mehr Brei isst.


    Abendbrei gab es hier auch ein paar Wochen lang und trotzdem natürlich noch die Abendmilch; die gibt es heute auch noch.
    Dann mochte er den Milchbrei nicht mehr und wollte lieber Butterbrot. Auch gut. ;)


    Edit: Ich habe gerade deinen Thread zum Thema Schlaflosigkeit gelesen...mir ging und geht es immer so, dass ich ungeduldig und gereizt bin (auch beim Stillen!), wenn ich akuten und schlimmen Schlafmangel habe. Dann dachte und denke ich auch immer ans Abstillen oder nachts Abstillen oder Flasche geben oder oder...ich glaube, das spielt gerade auch so ein bisschen in deine Frustation mit rein.

    Einmal editiert, zuletzt von Septemberglück ()

  • Willst Du denn möglichst schnell oder bis zu einem ganz bestimmten Termin vollständig abgestillt haben?


    Ansonsten ist es nämlich überhaupt nicht wichtig, Stillmahlzeiten durch Breimahlzeiten zu ersetzen.
    Im gesamten ersten Lebensjahr benötigen die Kinder ja ohnehin noch recht viel Milch. Für langsames Abstillen ist es eigentlich am einfachsten, den Kindern mehrmals am Tag Brei oder anderes Essen anzubieten und weiterhin nach Bedarf zu stillen. Es ist dann auch völlig unproblematisch, wenn das Stillen direkt nach der Mahlzeit erfolgt.
    Irgendwann steigert sich die Essensmenge dann so weit, dass sich die Stillmahlzeiten automatisch reduzieren.
    Wie harmonisch allerdings dann das Weglassen auch der letzten Stillmahlzeit abläuft, hängt sehr vom Kind ab.


    Aber 7 Monate ist doch eigentlich kein Alter, in dem man sich da Sorgen machen müsste. In dem Alter ist das Essen ja eher ein Ausprobieren, und es kann auch durchaus dazu kommen, dass sich die Essensmenge wieder (deutlich) reduziert. Alles total normal.


    LG und mach Dir keine Sorgen,
    Nele

  • Hi,


    also eigentlich liiiiebe ich das Stillen. Ich hatte nach einer schweren Geburt totale Probleme mit dem STillen und hatte da nur das Ziel zumindest 3 Monate zu Stillen. Jetzt sind es bald sieben und ich genieße es. Aber die andere Seite ist, dass ich ziemlich ausgelaugt bin. Ich bin bald Kahl am Kopf, habe so ne blöde Gesichtsnerventzündung und schleppe mich manchmal nur gerade so durch den Tag. Irgendwie bin ich da total zwiegespalten. Einerseits möchte ich so langsam abstillen, andererseits noch nicht. Hatte daher so die Idialvorstellung, dass ich es einfach gaaanz langsam mache. Aber so ganz klappt das ja nicht.


    Meine Maus vertilgt auch echt ne Menge. Sie ist auch sehr groß für ihr Alter. (Hat sie vom Papa, ich bin nur 158cm)


    Ich genieße das Stillen total und andererseits bin ich sooo fertig. Meine Hebamme und meine Mutter meinen immer, dass ich nun endlich mal abstillen solle, aber ich wehre mich immer dagegen.


    Ich weiß irgendwie auch nicht was ich will.


    Ich dachte halt, dass meine Kleine wenn sie schon so viel Brei isst irgendwann mal keine Milch mehr möchte. Aber der Zeitpunkt war halt noch nicht da.


    Irgendwie Kuddel Muddel in meinem Kopf und meinen Vorstellungen. Hoffe ihr versteht mich trotzdem. #sorry


    Emma im Arm und Geschwisterchen im Herzen

  • wieder ich..dito,auch da gehts mir genauso,ausser dass ich nicht abstillen will.
    aber er stillt auch noch nach dem essen,ab und an aber auch nicht immer,ich lass ihn wie er mag(entweder brei oder fingerfood..)
    ich bin auch klein und er ist groß und schwer... #lool ich lasse ihn noch,ich bin zwar auch recht fertig,versuche aber mich mit malzbier traubenzucker öfters essen über wasser zu halten..bin aber auch recht ausgelaugt..wenn du wirklich abstillen willst ,dann müsstest du wirklich eine mahlzeit ersetzen und sie mit brei satt essen lassen und nicht mehr stillen..du musst dich halt entscheiden...nicht leicht..ich denke ich muss dann auch ,wenn er ein jahr alt ist abstillen,denn irgentwann muss ich schlafen,und es liegt am stillen meiner meinung nach das er so schlecht schläft

    • Offizieller Beitrag

    Aaaaalso, der Reihe nach:


    - Wie lange trinken Kinder "natürlicherweise" Milch? Ich würde mal sagen, sogar mit dem gängigsten und Babynahrung-affinsten Ernährungsplan ist Milch bis weit ins zweite Lebensjahr ein Hauptnahrungsmittel. Biologisch vorgesehen ist da Muttermilch, eben in den ersten zwei Jahren sehr viel, danach noch als Zusatznahrung (biologisch wäre Stillen wohl so 4-5 Jahre eingerichtet).
    Das kann man jetzt handhaben, wie man möchte - Muttermilch solange die Milchmahlzeiten nötig sind, auf Babymilch umstellen (dann ist es zwar abgestillt, aber weiterhin bleibt Milch wichtig) oder einen Mix aus beidem.


    - ein Kind mit 7 Monaten sollte definitiv noch den grössten Teil seiner Energie aus Milchmahlzeiten beziehen. Das heisst, wenn Du abstillen möchtest, solltest Du über einen Ersatz für die Muttermilch nachdenken. Ideal wäre sicherlich pre, noch einige Zeit lang.


    - wie stillt frau ab? Tja.... Da gibt es wohl soviele Methoden wie Stillbeziehungen... Ich habe auch beim früh abgestillten Sohn immer nach Bedarf gefüttert - also feste Kost zu den Familienmahlzeiten, dazwischen Knabbersnacks und nach Bedarf Milch (in unserem Fall erst Pulver-, dann noch lange Kuhmilch). Wenn frau dieses nach Bedarf füttern beibehält, bezweifle ich, dass die Milchmahlzeiten "einfach so" ersetzt werden. Das erfordert meiner Meinung nach immer etwas Druck von Elternseite. Bzw. verweigern von Brust/Flasche zu bestimmten Zeiten.


    - Deine körperliche Verfassung: ich weiss, es scheint Umfelder zu geben, in denen einem eingeredet wird, es läge ausschliesslich am Stillen, dass frau müde, abgespannt etc... sei... Und mit dem Abstillen werde alles schlagartig besser, stillen "zehre" ja so.... blablabla... Ja, Stillen ist anstrengend und ja, Du solltest darauf achten, Dich gut zu ernähren. Aber (und da spreche ich aus Erfahrung) mit dem Abstillen wirst Du nicht schlagartig ausgeschlafen und fit wie ein Turnschuh werden - denn die grösste Energie-Raub-Quelle bleibt ;) Kleine Kinder SIND anstrengend. Und nachts aufstehen um Schoppen zu machen noch deutlich anstrengender als Stillen, nur so nebenbei bemerkt.


    Mein persönlicher Tipp: Kurier erstmal Deine Entzündung aus. Sprich mit Deinem Arzt über allfällige Mangelerscheinungen und nimm evtl. Nahrungsergänzungsmittel. Und dann überleg Dir gut, was DU möchtest. Wenn Du nicht mehr stillen magst, okay. Wenn doch, noch okayer. Aber Dein Kind wird Dir die Entscheidung nicht abnehmen, das wird auf jeden Fall fürs Weiterstillen votieren.


    Liebe Grüsse


    Talpa

  • Hallo,


    Ich denke wie Talpa nicht, dass nach dem Abstillen alles besser wird.
    Ehrlich gesagt denke ich auch nicht, dass Stillen so unheimlich "zehrt". Wir sind Säugetiere, wir sind dafür gemacht zu stillen und zwar noch unter ganz anderen Umständen als denen, in denen wir leben. Wir haben alle Möglichkeiten, uns gesund und ausgewogen zu ernähren, die aller-allermeisten von uns müssen keine schwere körperliche Arbeit verrichten, können ausreichend schlafen, leben in einem warmen und trockenen Haus - wenn es schon für Frauen der westlichen Welt so schwierig wäre, zu stillen, wären Säugetiere nicht so erfgreich gewesen :)



    Ich persönlich kenne auch eine Frau, die sich sehr schwach und ausgezehrt fühlt und abgestillt hat und es hat nichts geändert.
    Vielleicht gehst du mal zum Hausarzt und lässt dich auf irgendwelche Mängel durchchecken?


    Edit: Gerade nochmal gelesen und gesehen, dass Talpa alles schon gesagt hat :D

    Viele Grüße von Iffebim


    (auch beim Stillen und unterwegs mit Shift-Taste ausgestattet #nägel )

    Einmal editiert, zuletzt von Iffebim ()

  • ich bin auch der meinung, dass das stillen nicht so anstrengend und zehrend ist, wie gern hingestellt.
    der haarausfall scheint in dieser phase wohl normal zu sein, den hatte ich auch sehr stark, bis die kleine etwa ein jahr alt war. jetzt wird sie zwei, wird immer noch gestillt ( bis 1,5 jahre nahezu aussschliesslich), meine haare sind toll geworden, trotzdem ich noch zusätzlich wenig gegessen habe, weil ich abnehmen wollte. von daher - ich glaube auch eher, es sind schlafmangel und stress, die zehren. und beides wird nicht weniger, wenn man sich reinsteigert, wann das kind denn endlich genug isst.
    ich habe auch gekämpft und konnte das schlechte essen nur schwer akzeptieren. es war ein kampf gegen windmühlen.
    aber immer war ich froh, dass sie wenigstens muttermilch zu sich nimmt, wenn sonst schon nichts...

    Mit vielen lieben Grüßen von Alexy und dem Rest von hier! 8)




    "Für die Welt bist du irgendjemand, aber für irgendjemand bist du die Welt."
    Erich Fried

  • Ich unterschreibe mal bei Alexy, iffebim und Talpa. Mein 8 MOnate alter Sohn wird gefühlt auch noch voll gestillt und ja, auch er schläft mäßig (wenns gut geht wacht er nur alle 2 Stunden auf...) - aber das ist unabhängig davon, wieviel Beikost er gerade ißt! Auch an Tagen, wo er viel Abendbrei (Obst und Getreide) gegessen hat und noch Reiswaffel hinterher und viel getrunken und noch bei uns was probiert hat stillt er fast immer noch zum Einschlafen und wenn dann nich spätestens nach 2 Stunden wieder. Und ich denke auch nicht, dass sich das bald ändert - manchmal hätte ich das auch gerne anders, weil ich den Eindruck habe, ich kann nie mal auch nur 3 Stunden am Stück weg und abends schon mal gar nicht, aber andererseits will ich gerne weiter stillen und habe noch nicht so viel Freiheits-Bedarf gehabt, dass ich auch nur ne Packung PRE gekauft hätte, geschweige denn probiert, ob er es nimmt. Also - auch von hier - ist wohl alles normal! Und ich fühle mich nicht ausgezehrt vom Stillen - laß mal checken, was bei Dir nicht in Ordnung ist!

  • hm,da haben talpa und co auch recht.
    und stimmt ne freundin von mir stillt nicht,und der kleine schläft auch nicht besser.(ich habe halt auch das stillen im verdacht #weissnicht aber es ist wohl so ,dass es wirkl.nicht nur was damit zu tun hat..)
    wobei ich stillen schon zehrend finde ,weil bei mir es dann so ist,dass ich alle zwei stunden extrem hunger habe,und dann nicht immer was zu essen zur hand habe..deswegen finde ich es zehrend,es gibt genug frauen die werden rappeldürr durch das stillen,andrer nicht,das ist also auch von frau zu frau verschieden.

  • Hallo.


    Mein Sohn ist jetzt 14 Monate und stillt auch noch zwischen 6 und 12 mal in 24 Stunden.
    Und verweigert zum Teil das Essen, wenn es nicht das gibt, was er möchte.
    K.o. bin ich eher vom Schlafmangel und dem 24 Stunden / 7 Tage die Woche ansprechbar und verantwortlich sein.
    Stillen ist da eher entspannend, weil der kleine Rabauke mal einfach ruhig ist.


    Was deine körperliche Verfassung angeht, würde ich auch nochmal den Arzt ansprechen.
    Ist die Schilddrüse und der Ferritin-Wert (Eisenspeicher) schon mal kontrolliert worden?
    Aber die Entzündung schlaucht ja auch mehr als genug vermutlich.


    Hast du ansonsten genug Zeit, etwas für dich zu tun?
    Und wenn deine Mutter in der Nähe wohnt, soll sie dich einfach mit leckerem Essen versorgen.
    Oder, wenn möglich, mit der Kleinen spazieren gehen, und du kannst schlafen oder so.


    LG Brina

  • Ich kann mich vollumfänglich bei Talpa anschließen! #super


    Der Haarausfall ist um den 11. Monat herum deutlich weniger geworden und nun wachsen die Haare schon wieder ordentlich nach.


    Mein Busen hat wieder eine einigermaßen angenehme, nicht dauerpralle oder spannende Form eingenommen.


    Ich esse noch ein bisschen mehr als früher, aber der extreme Heißhunger ist verschwunden.


    Ich denke, bei dir ist es wirklich der extreme Schlafmangel, der an dir zehrt. Versuch doch erstmal mit deinem Mann zusammen, da ein bisschen Entspannung reinzubringen.
    Um diese Zeit war es mit dem Schlafen und auch tagsüber bei uns auch sehr schlimm; ich wollte sogar die bevorstehende Taufe absagen und murmelte nachts etwas davon, dass ich mich morgen aufhängen will. 8I


    Soweit muss es wirklich nicht kommen. Nimm abends ein Bad (Papa passt derweil auf die Kleine auf), zieh dir dicke Socken an und versuche auch, dich tagsüber mit ihr hinzulegen.
    Bis zum 8, Monat habe ich immer mit meinem Sohn auf dem Arm im Sitzen ein wenig gedöst; dann schlief er gottseidank im Bett ein und ich konnte mich zu ihm kuscheln und teilweise bis zu zwei Stunden tagsüber schlafen.

  • Das mti dem Durchchecken beim Arzt halte ich für eine gute Idee. Mit deiner Nervenentzündung sag auf jedenfall, dass der behandelnde Arzt bei Embryotox nachfragen soll.
    Ich hab auch mal zustätzlich Eisen eingenommen und siehe da, es ging mir nach 3 Wochen viel besser. Lass es untersuchen!


    Und zum nächtlichen Abstillen: Ich habe Sohn um den 2. Geburtstag nachts abgestillt, weil ich keine Lust mehr hatte. Dass er besser schläft, kann ich nicht feststellen. Er mcöhte trotzdem noch "Mama Arm" "Mama Wasser" und das gefühlte 1 bis 100 mal nachts...


    Kannst du dich tagsüber mit hinlegen? Das ist so mein Notnagel gewesen, als Sohn noch mittags schlief. Das ist eben mein persönlicher Luxus, den es mit 2. Kind nicht mehr geben wird.


    Und ja: Stillen ist doch an allem Schuld! Das Kind ist zu zart, still ab! Das Kind ist mopsig, still ab! Das Kind schläft 16 STd am Tag, still ab! Das Kind wacht 10 mal in der Nacht auf, still ab! uswusf....


    Ich wünsche dir viel Kraft und dass du mit deiner Entscheidung glücklich bist, ganz egal was andere sagen! Es gibt doch so viele Facetten (wie Talpa schrieb, ob Formula und Kuhmilch, oder MuMi und Formula) Du findest einen Weg, der für euch beide richtig ist

  • Warum wilst du denn abstillen?
    Es scheint euch beiden doch gut zu gehen damit.
    Es heißt ja auch beikost u nicht ersatzkost!
    Meine Maus wird auch im Nov 7 Monate u sie stillt noch voll obwohl sie ganz viel probieren darf.
    Ich denke auch das du Schaum musst das du wieder fit wirst.
    Ach u Haarausfall kriegt man auch wenn Frau nicht stillt.
    Ich kann dir ja mal auflisten was mir so hilft:
    1. Nimm den Druck raus! Du machst es so gut es geht u wie es am besten passt für euch u das kann keine Oma o Hebamme für dich entscheiden!
    2. Leg dich hin!!!
    So oft es geht. Ruh dich aus, döse ein bisschen, Lies ein Buch...
    Du brauchst du Kraft u die nerven für deine Maus.
    3. Geh früh ins Bett
    Denk gar nicht drüber nach wann du dich rausschleichen kannst sondern mach es dir richtig gemütlich im Bett evtl m Laptop o Handy o Buch o Hörspiel o iPad...
    4. Ernähre dich gesund
    Chinesische Ernährung ist super um Kraft zu tanken. Ansonsten warme Hausmannskost, zwischendurch mal Nüsse u Obst
    5. Gehe jeden Tag raus
    Das ist besonders jetzt wichtig wenn die Tage kurzer werden. Dann wirst du auch nach einiger Zeit wieder besser schlafen können.
    6. Zähle niemals wie oft deine kleine stillt, isst, trinkt o schläft. Mach das einfach nach bedarf so wie sie es braucht u gut ist's. Das nimmt gewaltig viel Druck raus.
    7. Tu was für dich
    Nimm mal ein Bad. Trink gemütlich nen Café wenn deine kleine schön spielt, blätter ne Zeitung durch, telefonier mit ner Freundin....... Schaff dir kleine alltagsinseln wo du mal 5 Minuten zum Kraft schöpfen findest.


    So, das sind die Dinge die ich lernen musste u die mir jeden Tag aufs neue den Tag retten!
    Und obwohl meine Maus seit Wochen schlecht schläft und ich noch die 2 Jungs habe u kaum Zeit für meinen Mann habe und ich müde bin geht's mir gut.
    Deine kleine erlebt gerade so viel! Wird mobiler, isst, Zähne kommen, Viell ein Schnupfen usw da ist doch eng an Mama gekuschelt sein der sicherste Hafen für dein Baby.

    Wenn du nach dem Menschen suchst, der dein Leben verändert,
    Dann schaue in den Spiegel.

  • ich hatte auch mit 8 monaten angefangen zuzufüttern aber für meine maus war das gar nichts und ich habe es mit der beikost sein lassen. so habe ich sie mehr als ein jahr vollgestillt und mich auf ihren essensplan eingestellt. das hat dann funktioniert. und ich stille immer noch und vertrage es ganz gut. (kind ist 7jahre)


    lg enea


  • Ich genieße das Stillen total und andererseits bin ich sooo fertig. Meine Hebamme und meine Mutter meinen immer, dass ich nun endlich mal abstillen solle, aber ich wehre mich immer dagegen.


    Ich dachte halt, dass meine Kleine wenn sie schon so viel Brei isst irgendwann mal keine Milch mehr möchte. Aber der Zeitpunkt war halt noch nicht da.



    Darf ich fragen welche Qualifikation Deine Mutter und Deine Hebamme haben, die sie zu solchen Aussagen veranlaßt?
    Ist Deine Hebamme zusätzlich Ärztin, Stillberaterin o.ä? Oder Deine Mutter?
    Wenn nein, dann würde ich sie reden lassen... (Leider gibt es auch Hebammen, die nicht viel Ahnung vom stillen haben)


    Am fertigsten war ich übrigens bei meiner Tochter, unserem Flaschenkind.
    So fertig war ich bei ihren gestillten Brüdern nie. (Obwohl da ja auch noch Geschwister zu versorgen waren)


    Was ich evtl machen würde ist ein Blutbild von Dir, das könnte Sinn machen.
    AstridK hat auch gutes geschrieben, sorge gut für Dich, das ist wichtig.


    Ansonsten immer dran denken, es heißt Beikost, weil man es bei (zusätzlich) gibt, es heißt nicht Ersatzkost ;)
    Und irgendwann wird sie bestimmt auch nicht mehr stillen wollen. :)

    "Über besorgte Bürger wusste er Bescheid. Wo auch immer se sich aufhielten: Sie sprachen immer die gleiche private Sprache in der "traditionelle Werte" und ähnliche Ausdrücke auf "jemanden lynchen" hinaus lief." Terry Pratchett: Die volle Wahrheit
    LG Bryn mit Svanhild (*01), Arfst (*02), Singefried (*09) und Isebrand (*12)