Alles wird immer schlimmer...oder?

  • meine in beitrag nr. 70 ausgedrückte zustimmung bezog sich direkt auf den beitrag davor, also nr. 69.

    "Als die Nazis die Kommunisten holten, habe ich geschwiegen; ich war ja kein Kommunist.

    Als sie die Sozialdemokraten einsperrten, habe ich geschwiegen; ich war ja kein Sozialdemokrat.

    Als sie die Gewerkschafter holten, habe ich geschwiegen, ich war ja kein Gewerkschafter.

    Als sie mich holten, gab es keinen mehr, der protestieren konnte.“


    Pfarrer Martin Niemöller

  • Huch, ok, danke, dann lese ich das noch mal eben nach... ich finde es jedenfalls ziemlich verwirrend gerade...


    Edit: So, nachgelesen und verstanden, danke.


    LG,

    Anne

    "Wer nicht mehr liebt und nicht mehr irrt, der lasse sich begraben" ~ Johann Wolfgang von Goethe

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  • Mal ganz unwissenschaftlich-

    Meine Mutter hat die Pille sehr wohl als Befreiung ihrer Sexualität empfunden, weil sie es nun selbst in der Hand hatte, ob sie weitere Kinder möchte oder nicht.

    Und ich glaube sie war nicht zwingend die einzige ( wobei diese Äußerung wieder eine reine Vermutung ist)


    Wie kommst du _ Vivalavida - denn auf deine Vermutung in Antwort 79 bzw woran machst du das fest ?

    Eine Befreiung der Sexualität ist vielleicht auch die falsche Wortwahl, eher eine Befreiung von der Pflicht, Kinder zu bekommen und eine Familie gründen zu müssen. Das offene Bekenntnis, dass Frauen Sex möchten einfach aus Spaß und Lust und nicht um sich fortzupflanzen.

    Die Macht darüber in Frauenhände zu legen.

    NFP ist be unregelmäßigen Zyklus keine taugliche Wahl zur Verhütung, außerdem total doof wenn man in der Phase, in der man die größte Lust empfindet, nicht darf ( weil - geht nur mit Kondom) , Kondome setzen voraus, dass der Mann mitmacht.

    4 Jungs 2006-2013, 4 Hühner, 4 Hunde und 4 Schildis
    Cry a River, build a bridge, get over it #herz

  • Genau. Weil in den ärmsten Ländern ohne Sozialstaat die Kinder einfach als Arbeitskräfte, Pflegeversicherung und Altersversorgung gebraucht werden.


    Und ich wage zu behaupten, dass der Einfluss der Pille auf die Frauengesundheit alles andere als positiv ist. Was einer Frau wirklich hilft, um nur so viele Kinder zu bekommen wie sie möchte und ihrer Gesundheit zuträglich ist, das ist die Freiheit, nein sagen zu dürfen. Nein zu einer nicht gleichberechtigten Beziehung, nein zu Geschlechtsverkehr wenn sie keinen möchte. Die Freiheit, einen Partner selbst aussuchen zu dürfen, und mit diesem offen reden zu können. Das alles kommt nicht automatisch mit der Pille. Die Pille kann in Hinblick auf wahre Emanzipation sogar kontraproduktiv sein. Deshalb gibt es Gesellschaften mit niedriger Geburtenrate, wo trotzdem die Frauen sehr weit weg von Emanzipation sind.

    Darf ich fragen welche Gesellschaften das sind ( also die mit niedriger Geburtenrate die weit weg sind von der Emanzipation )?

    Und inwiefern ist die Pille in Hinblick auf die Emanzipation kontraproduktiv ?

    ich würde jetzt nicht zwingend behaupten, dass sie die Emanzipation fördert.

    Aber ihr schadet ? Das glaube ich auch nicht

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  • Kondome setzen voraus, dass der Mann mitmacht.

    es sollten doch immer alle beteiligten „mitmachen". die pille setzt ja auch voraus, dass die frau mitmacht.

    ein mann, der nur „mitmacht", weil die frau die pille nimmt ist in meinen augen kein partner für eine "befreite sexualität".


    für keine frau.

    "Als die Nazis die Kommunisten holten, habe ich geschwiegen; ich war ja kein Kommunist.

    Als sie die Sozialdemokraten einsperrten, habe ich geschwiegen; ich war ja kein Sozialdemokrat.

    Als sie die Gewerkschafter holten, habe ich geschwiegen, ich war ja kein Gewerkschafter.

    Als sie mich holten, gab es keinen mehr, der protestieren konnte.“


    Pfarrer Martin Niemöller

    Dieser Beitrag wurde bereits 1 Mal editiert, zuletzt von VivaLaVida ()

  • Ich fand -für mich persönlich- die Pille in sofern befreiend (psychisch, physisch, sexuell) weil sie mich von meinem Zyklus befreit hat.

    Das ist glaube ich für viele unpopulär, für mich war es eine Offenbarung

    Remember stars still shine in the darkest nights. Even when you can't see them, they're always there

  • Mich hat die Pille aber auch von jeglicher Sexualität befreit. Ich war emotonal ein Neutrum. Insofern war das nix für mich.

  • Ich denke, man kann da keine allgemeingültigen Aussagen treffen, aber man kann durchaus im Raum stehen lassen, dass es diverse Möglichkeiten gibt, die alle nebeneinanderstehen dürfen.

    Fiawin mit d9be2134.gif
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    Eigentlich bin ich ganz anders. Ich komme nur so selten dazu.


    Wer Extremitäten hat, kann keine Kugel sein.


    Lass die Hoffnungswaschmaschine laufen!

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  • Zu deiner ersten Frage: Zum Beispiel in Iran, Thailand und Albanien werden weniger als 2 Kinder pro Frau geboren. In Saudi-Arabien auch nur 2,1 Kinder pro Frau, und auch Indien liegt mit 2,38 Kindern pro Frau unter dem Weltdurchschnitt. Von Albanien und Indien weiß ich auch, dass dort die Abtreibungsgesetze sehr liberal sind.


    Zu deiner zweiten Frage: Die Pille verhindert den Zyklus und die damit verbundenen hormonellen Schwankungen. Sie unterdrückt eine ganz normale und natürliche Funktion des weiblichen Körpers. Damit entfremdet sie Frauen von ihren eigenen Körpern und verhindert die bewusste Annahme der Funktionen des weiblichen Körpers. Außerdem reduziert sie bei einem sehr großen Anteil der Anwenderinnen die Libido. Die Frau kann dann zwar Sex haben ohne schwanger zu werden, nur hat sie gar keine Lust mehr darauf. Trotzdem schlucken sehr viele Frauen mit diesem Problem weiter die Pille und haben trotz Unlust Sex, einfach nur ihrem Partner zuliebe. Gerade junge Mädchen, denen ja die Pille besonders häufig empfohlen wird, lernen auf diese Weise, dass Sex vor allem IHM Spaß machen muss, und sie selbst braucht sich nicht darüber beschweren, weil ist ja egal, immerhin wird sie nicht schwanger.


    Und ganz allgemein zum Thema Verhütung und Emanzipation und die katholische Kirche Annie da könnte ich jetzt Romane schreiben. Aber dafür ist mir das Café zu öffentlich. Nur kurz - ich finde dass die katholische Lehrmeinung ein wichtiges Gegengewicht zum aktuellen Mainstream ist und der Emanzipation nicht widerspricht. Die ersten Feministinnen wie Emmeline Pankhurst waren nicht für Verhütung, für sie war die Emanzipation der Frau vor allem die Emanzipation der Mutter. Mit der Verquickung von sexueller Revolution und Frauenbewegung änderte sich das leider. Seitdem haben Frauen alle Rechte, aber nur so lange sie kinderlos sind. Ab der ersten Geburt schlägt die Diskriminierung heute genauso gnadenlos zu wie vor 100 Jahren. Nur wird das nicht mehr im vollen Umfang als Diskriminierung von Frauen erkannt, weil es ja Verhütung und Abtreibung gibt. Vor 100 Jahren begegnete einer unverheirateten Schwangeren der Vorwurf: "Selbst Schuld du Schlampe, hättest du mal lieber keinen Sex gehabt". Heutzutage hören Alleinerziehende: "Selbst Schuld du dumme Nuss, hättest ja verhüten oder abtreiben können"


    Wir sind durch den Zugang zu Verhütungsmitteln nicht wirklich weiter gekommen in der Emanzipation. Die Probleme haben sich nur verschoben.


    Das alte katholische Idealbild der Frau ist Maria, gleichzeitig Jungfrau und Mutter. Es wurde im Zuge der sexuellen Revolution abgelöst durch das Idealbild des Cosmo-Girls, weder Jungfrau noch Mutter. Beide Idealbilder sind im gleichen Maße unerreichbar. Das Cosmo Girl ist eine Frau mit dem Körper einer ewig Vierzehnjährigen, die jedoch beruflich extrem erfolgreich ist und trotz 60 Stundenwoche ständig Lust auf Sex hat und dabei niemals an Familiengründung denkt. Ein Cosmogirl zu sein ist kein bisschen einfacher als Maria zu sein.


    Deshalb bin ich froh, dass es eine Institution gibt, die als Gegenbild zum Cosmogirl weiterhin die Verehrung der Gottesmutter hochhält.


    Das bedeutet jedoch nicht, dass ich die 68er Bewegung verteufele. Im Gegenteil. Einige Interpretationen des katholischen Jungfrauenkultes widersprachen der ursprünglichen Intention des Christentums und darunter haben Frauen gelitten. Deshalb war es auch für die Kirche wichtig und gut, dass ihre Moralvorstellungen einmal gründlich in Frage gestellt wurden.


    Nur bedauere ich, dass es da jetzt so eine Lagerbildung gibt. Denn im Grunde haben Christentum und 68er ein gemeinsames Ziel: Die Freiheit der Menschen, das zu sein was sie sind.


    Zur weiterführenden Lektüre empfehle ich das Buch: "Subverted. How I Helped the Sexual Revolution Hijack the Women's Movement" von der ehemaligen Cosmo-Redakteurin und katholischen Konvertitin Sue Ellen Browder. Ich habe es hier liegen und würde es bei Interesse verleihen. Sie legt darin u.a. dar, wie die Propaganda von Verhütung und Abtreibung in den 60er Jahren von alten weißen reichen Männern erfunden wurde, denen es um alles mögliche ging aber sicher nicht um Frauenrechte, und wie erst später und zunächst zögernd die damals führenden Feministinnen auf den Zug aufgesprungen sind.

    Auf YouTube gibt es auch ein ausführliches Interview mit Frau Browder wo sie ihre Kernthesen vorstellt. Es lohnt sich aber, auch das gedruckte Buch zu lesen.

    Liebe Grüße von Spinosa


    "Selbst der Kleinste vermag den Lauf des Schicksals zu verändern." (Galadriel in Der Herr der Ringe)

  • Zu spät für Edit. Hier ist das Interview:


    Liebe Grüße von Spinosa


    "Selbst der Kleinste vermag den Lauf des Schicksals zu verändern." (Galadriel in Der Herr der Ringe)

  • Sie legt darin u.a. dar, wie die Propaganda von Verhütung und Abtreibung in den 60er Jahren von alten weißen reichen Männern erfunden wurde, denen es um alles mögliche ging aber sicher nicht um Frauenrechte

    in diese richtung ging auch mein beitrag.

    "Als die Nazis die Kommunisten holten, habe ich geschwiegen; ich war ja kein Kommunist.

    Als sie die Sozialdemokraten einsperrten, habe ich geschwiegen; ich war ja kein Sozialdemokrat.

    Als sie die Gewerkschafter holten, habe ich geschwiegen, ich war ja kein Gewerkschafter.

    Als sie mich holten, gab es keinen mehr, der protestieren konnte.“


    Pfarrer Martin Niemöller

  • Erstmal, allenfalls könnten wir die Diskussion abtrennen, ich glaube Utopia hatte eine andere Intention. Ich fand die Aussagen im Ursprungsartikel übrigens sehr hoffnungsvoll...


    Spinosa Danke für deine langen Ausführungen, ich finde die Gedanken sehr interessant, auch wenn ich nicht überall mitgehe. Ich versuch mal meine Gedanken im Worte zu fassen, aber bin am Handy und leide unter akuter Hitze, ich hoffe das wird lesbar. Schwierig am religiös ( meiner Meinung nach nicht mal nur katolischen) vermittelten Jungfrauen und Mutterideal, fand ich gerade in der Jugend diese Einmaligkeit. Im Sinne von, ich kann sehr gut für ein paar Jahre Cosmo-Girl sein und mich dann wieder gegen diesen Lebensentwurf entscheiden. Wenn ich aber einmal nicht mehr Jungfrau bin, kann ich mich nie mehr dafür entscheiden. Ich bin religiös geprägt aufgewachsen und genau dieser Punkt, hat für mich ausgemacht, dass ich mich nicht emanzipiert gefühlt habe. Das eine Entscheidung (wo mir die Weisheit dahinter auch von alten Männer vermittelt wurde) eine so grosse Entscheidung für mein Leben hat. Auch wenn Verhütung von dem gleichen Typ Mann erfunden wurde, bleibt mir halt im umgekehrten Fall immer noch die Möglichkeit mich wieder davon zu verabschieden und mich dagegen zu entscheiden.

  • Danke für Deinen langen und ausführlichen text, Spinosa . Allein wegen solchen Positings bin ich froh, dass Du wieder da bist :-)


    Die Pille verhindert den Zyklus und die damit verbundenen hormonellen Schwankungen. Sie unterdrückt eine ganz normale und natürliche Funktion des weiblichen Körpers. Damit entfremdet sie Frauen von ihren eigenen Körpern und verhindert die bewusste Annahme der Funktionen des weiblichen Körpers.

    Hm, das ist mir persönlich (!) zu absolutistisch.

    Ich hab nun mit kurzen Unterbrechungen knapp 20 Jahre die Pille genommen und sie mag mich zwar einerseits vom Zyklus entfremdet haben (wobei die Regelmäßigkeit in der Pillenpause echt toll war), aber andererseits half sie mir dabei, mich als sexuelles Wesen ganz anzunehmen und voll auszuleben.

    Wenn ich mich als Frau nicht rein auf meine Fortpflanzungsfunktion reduziere, sondern auch die Lust an der Lust als Ausdruck meines Frauseins und meiner Weiblichkeit sehe, dann fand ich mich mit der Pille keineswegs meines Körpers entfremdet.

    Im Gegenteil: Ich wage zu behaupten, dass ich oftmals den Sex als weniger sorglos und genussvoll erlebt hätte, wenn ich mir jedes mal Sorgen um eine möglich daraus hervorgehende Schwangerschaft hätte machen müssen.


    Ich räume aber ein, dass ich bis zur Schwangerschaft weder etwas von NFP wusste, noch jemals von einer Mentasse oder vom Zervixtasten gehört, geschweige denn, das ausprobiert hatte.

    Die Zervix habe ich erst durch die Hebamme kennengelernt, NFP und Menstasse erst hier durchs Forum. Ob man das als durch die Pille ausgelöste Entfremdung meines Körpers sehen kann, bezweifle ich jedoch. Ich glaube, auch ohne Pille wäre ich da nicht so viel weiter gewesen, dann hätte ich halt Kondome benutzt oder so.


    Wie weiter oben schon gesagt: Die Pille ist ja nicht das einzige Verhütungsmittel, das die katholische Kirche verbietet. Kondome, Spiralen, Goldketten, Nuva-Ring und was es da sonst nicht so gibt, finden ja ebenfalls nicht den Segen der Kirche.

    Und gerade was das Kondom als einzigartiger Schutz vor sexuell übertragbaren Krankheiten betrifft, finde ich allein das schon grob fahrlässig (wenn ich mal die schwangerschaftsverhütende Wirkung völlig außen vor lasse). Wie viele Frauen (und ihre potentiellen Kinder) könnten vor Hep. C und HIV und vielem mehr geschützt werden, wenn sie Kondome benützen dürften und leichten Zugang dazu bekämen ?!


    Nur kurz - ich finde dass die katholische Lehrmeinung ein wichtiges Gegengewicht zum aktuellen Mainstream ist und der Emanzipation nicht widerspricht.

    Verstanden und auch Deine ganzen Absäzte danach.

    Ich finde Deine Standpunkte sehr interessant, teile einige jedoch nicht und über andere muss ich erst einmal nachdenken, z.B. vom Cosmo-Girl habe ich noch nie vorher gehört.

    Grundsätzlich stehe ich ja nicht auf Extreme, also weder die Jungfrau Maria noch das Cosmo-Girl haben etwas anziehendes auf bzw. etwas erstrebenswertes für mich. Aber wo genau ich mich nun auf dieser Skala "Jungfrau Maria vs. Cosmo-Girl" verorten soll, weiß ich auch nicht so genau. Diese Frage gibt mir ziemlich Futter für den Kopf, danke für diese Denkanregung.

    Auf YouTube gibt es auch ein ausführliches Interview mit Frau Browder wo sie ihre Kernthesen vorstellt. Es lohnt sich aber, auch das gedruckte Buch zu lesen.

    Das schaue ich mir mal an, lieben Dank für's Verlinken.



    LG,

    Anne

    "Wer nicht mehr liebt und nicht mehr irrt, der lasse sich begraben" ~ Johann Wolfgang von Goethe

  • Erstmal danke für deine ausführliche Stellungnahme, ich werde mich mit den Fakten imDetail später befassen.

    Nur ein kurzer Einwurf - meine Schwiegerfamilie ist aus dem Iran, die gesamte mir bekannten Iraner sind liberal, die Frauen emanzipiert und gebildet und das <Kopftuch Regierungszwängen geschuldet.

    Klar mag ein Großteil der ärmeren Bevölkerung anders aufwachsen, aber die Frauen im Iran per se nicht als Emanzipiert zu bezeichnen ist mir persönlich zu sehr verallgemeinert.

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  • Erstmal, allenfalls könnten wir die Diskussion abtrennen, ich glaube Utopia hatte eine andere Intention. Ich fand die Aussagen im Ursprungsartikel übrigens sehr hoffnungsvoll...


    Spinosa Danke für deine langen Ausführungen, ich finde die Gedanken sehr interessant, auch wenn ich nicht überall mitgehe. Ich versuch mal meine Gedanken im Worte zu fassen, aber bin am Handy und leide unter akuter Hitze, ich hoffe das wird lesbar. Schwierig am religiös ( meiner Meinung nach nicht mal nur katolischen) vermittelten Jungfrauen und Mutterideal, fand ich gerade in der Jugend diese Einmaligkeit. Im Sinne von, ich kann sehr gut für ein paar Jahre Cosmo-Girl sein und mich dann wieder gegen diesen Lebensentwurf entscheiden. Wenn ich aber einmal nicht mehr Jungfrau bin, kann ich mich nie mehr dafür entscheiden. Ich bin religiös geprägt aufgewachsen und genau dieser Punkt, hat für mich ausgemacht, dass ich mich nicht emanzipiert gefühlt habe. Das eine Entscheidung (wo mir die Weisheit dahinter auch von alten Männer vermittelt wurde) eine so grosse Entscheidung für mein Leben hat. Auch wenn Verhütung von dem gleichen Typ Mann erfunden wurde, bleibt mir halt im umgekehrten Fall immer noch die Möglichkeit mich wieder davon zu verabschieden und mich dagegen zu entscheiden.

    Falls es für Utopia in Ordnung ist, würde ich gerne hier bleiben. Mir kommt es nämlich sehr gelegen, diese Diskussion hier so etwas versteckt zu führen, wo nur 3 oder 4 Userinnen mit mir diskutieren. Wenn wir dafür einen eigenen Thread eröffnen, würden eher so 10 bis 20 Userinnen in die Diskussion einsteigen, und da meine Argumentation niemand anderes für mich führen kann, würde das für mich eine 1:20 Situation bedeuten (im Unterschied zu einer Diskussion über Schminken oder so, wo es ungefähr gleich große Lager gibt und man sich gegenseitig die Bälle zuspielen kann). Ein eigener Thread dazu würde mich überfordern. Schon jetzt schaffe ich es ja nicht, zeitnah zu antworten, sondern gucke nur 1x pro Tag hier in den Thread, weil ich einfach sehr viel Zeit für solche Diskussionen brauche.


    Zur Jungfrau und Gottesmutter möchte ich gerne noch etwas weiter ausholen. Also das was du schreibst von wegen: Jungfrau ist frau nur einmal, und wenn die Jungfräulichkeit erstmal weg ist, dann ist danach eh alles egal. Weil Sex irgendwie unrein ist und danach ist frau befleckt und kriegt diesen Fleck nie wieder weg. So ungefähr. Ja, das ist eine mögliche Interpretation des katholischen Frauenbildes, die zu bestimmten Zeiten und in bestimmten Gegenden volkstümlich war, zuletzt in den 50er Jahren und davor schon mal im 19.Jh. Ich kann nachvollziehen, dass du das ablehnst, wenn das in deiner Herkunftsfamilie so gelebt wurde. Ich selbst habe so etwas nie erlebt, da meine Eltern komplett unreligiös sind und ich mich erst als Jugendliche der Kirche zugewendet habe. Mit Maria habe ich mich daher zunächst aus theologischer Perspektive befasst und nicht über die Volksreligiösität.


    Aus theologischer Perspektive ist Maria der vollkommen erlöste Mensch. Gott so nahe zu sein wie sie, ist das Ziel jedes gläubigen Menschen - egal welchen Geschlechts, egal welcher Herkunft und Alter, und egal was jemand in seinem Leben so alles Böses verbrochen haben mag oder auch nicht. Und die christliche Hoffnung ist es, dass das möglich ist. Maria ist nicht Gottesmutter geworden, weil sie irgendwas besonderes geleistet hat um sich diesen Status zu verdienen, sondern einfach, weil Gott es wollte und sie dem zugestimmt hat. Und weil das bei Maria geklappt hat, darf auch jeder andere Mensch hoffen, Gott nah zu sein, ohne dafür irgendwas tun oder unterlassen zu müssen, außer nur halt Gott die Zustimmung dafür zu geben.


    Im Bezug auf das Frauenbild, das durch Maria transportiert wird, ist vor dem Hintergrund der Gesellschaft vor 2000 Jahren bemerkenswert, dass sie überhaupt noch etwas anderes ist als nur Mutter. In der damaligen jüdischen Gesellschaft war für Frauen überhaupt kein Weg außerhalb von Ehe und Mutterschaft vorgesehen, möglichst als Mutter von Söhnen. Und in der paganen römischen und griechischen Welt war es nicht viel anders. Junge Mädchen wurden üblicherweise im Alter von ca. 15 Jahren verheiratet, und zwar üblicherweise an doppelt so alte Männer. Und wenn der deutlich ältere Ehemann starb und falls die Witwe keinen neuen Ehepartner fand, waren für die Versorgung der Witwe ihre Söhne zuständig. Pech hatten die Witwen, die keinen Sohn geboren hatten oder deren Sohn zu früh gestorben war, die waren auf Almosen angewiesen. Eine Frau ohne Mann galt gar nichts. Weder bei Juden noch bei Römern. Auch die Religion war weitgehend Männersache. In den jüdischen Synagogen begann der Gottesdienst immer erst, wenn mindestens 10 Männer anwesend waren, die Frauen zählten nicht. Die Frauen durften auch nicht gemeinsam mit den Männern beten, sondern mussten vom abgetrennten hinteren Teil der Synagoge aus dem Geschehen lauschen. Und die umherziehenden Wanderprediger wendeten sich ebenfalls nur an Männer.


    In diesem gesellschaftlichen Umfeld war das Christentum für die Frauen eine Revolution. In den christlichen Versammlungen galt das Jesuswort: "Wo 2 oder 3 in meinem Namen versammelt sind, da bin ich mitten unter ihnen". Ein christlicher Gottesdienst konnte also auch stattfinden, wenn nur ein paar Frauen anwesend waren und keine Männer. Frauen und Männer beteten gemeinsam in einem Raum. Für unverheiratete Frauen (Jungfrauen) und Witwen waren sogar die Ehrenplätze in den vordersten Reihen reserviert. Jungfrau zu sein, also unabhängig von einem Mann zu sein, war auf einmal mindestens genauso ehrenwert wie Ehefrau zu sein. Und die Jungfrauen und die rüstigen Witwen wurden in den Gemeinden gebraucht: Weil sie sich nicht um kleine Kinder kümmern mussten, konnten sie die Krankenpflege und die Armenfürsorge übernehmen, und damit zur positiven Außenwirkung des Christentums beitragen.


    Und die christlichen Missionare sprachen gezielt auch Frauen an und erzielten unter ihnen große Erfolge. Die Christen ermutigen die neubekehrten Frauen ausdrücklich, ihren neuen Glauben auch gegen ihre Ehemänner zu verteidigen (falls der Ehemann nicht ebenfalls Christ werden wollte). Für den Fall, dass ein Ehemann die Religionsausübung seiner christlichen Frau behinderte, wurden die Frauen ausdrücklich ermuntert und unterstützt, die Scheidung einzureichen.


    In den ersten Jahrhunderten wuchs das Christentum vor allem deshalb so stark, weil es so großen Erfolg unter den Frauen hatte, weil diesen ein viel größerer eigenständiger Wert zugesprochen wurde als in der übrigen Antike. Und das kam eben durch den Jungfrauenkult, der eben Frauen einen Wert und eine wichtige Aufgabe unabhängig von Männern und außerhalb der Familie gab.


    Später entstanden aus dem Jungfrauenstand die ersten Frauenorden. Ähnlich den Männerorden bot auch das Leben im Frauenkloster die Möglichkeit, Verantwortung für die Kirche und für die Gesellschaft zu übernehmen durch das Gebet, und vor allem auch durch Wissenschaft, ohne dabei durch die Verantwortung für eine eigene Familie behindert zu werden.


    Heute wollen viele Frauen sich aber nicht mehr entscheiden, ob sie Verantwortung für die Gesellschaft oder für eine Familie tragen wollen. Sie wollen beides. Und deshalb ist Maria gerade heute eigentlich ein super Vorbild, weil sie sich eben auch nicht zwischen den beiden Arten von Verantwortung entschieden hat, sondern beides war: Jungfrau und Mutter.

    Liebe Grüße von Spinosa


    "Selbst der Kleinste vermag den Lauf des Schicksals zu verändern." (Galadriel in Der Herr der Ringe)

  • In den ersten Jahrhunderten wuchs das Christentum vor allem deshalb so stark, weil es so großen Erfolg unter den Frauen hatte, weil diesen ein viel größerer eigenständiger Wert zugesprochen wurde als in der übrigen Antike. Und das kam eben durch den Jungfrauenkult, der eben Frauen einen Wert und eine wichtige Aufgabe unabhängig von Männern und außerhalb der Familie gab.

    Ich finde es sehr spannend, dass man das so auch sehen kann. Für mich (katholisch sozialisiert, aber eigentlich nie wirklich gläubig, zumindest nicht katholisch gläubig) stellte sich das immer eher ziemlich brutal dar. Maria, ein junges Mädchen, wird nicht mal gefragt ob sie die Mutter Gottes werden will, es wird ihr Verkündet. Und dazu wird es ihr auch noch als große Freude verkauft, dass sie jetzt schwanger wird/ist. Wie war das wohl für sie, als Mensch? Und damit werden dann Frauen befreit? Damit tu ich mir echt schwer.


    Das oben verlinkte Video hab ich mir noch nicht fertig anschauen können. Was sie am Anfang beschreibt, sind sehr typische Amerikanische Probleme und die bestehen heute noch. Eine Bekannte aus den USA die eine Risikoschwangerschaft hatte, wurde gegen Ende der Schwangerschaft entlassen und von ihren Ärzten nicht weiter betreut, weil sie durch die Entlassung die Behandlung nicht zahlen konnte. Da hat sich zwischen den Erlebnissen der Interviewten und 2019 nicht wirklich was geändert.

  • Almarna


    Ich bin evangelisch aufgewachsen und hatte Religionsunterricht. Da wurde uns vermittelt, dass Maria auf völlig natürlichem weg schwanger wurde.

    Josef war der weltliche und leibliche Vater.

    Und Gott eben der göttliche.


    Und selbst wenn die unbefleckte Empfängnis jemals stattgefunden hätte...Jesus hatte reichlich Geschwister.

    Ein Leben lang jungfrau war Maria also so oder so nicht.


    Das ist jetzt sehr OT und vom UrsprungsThema weg.

    Aber bei der jungfräulichkeit Marias rollen sich mir die zehennägel. ...

  • Oh jeh, ein Glück, dass mir das hier zu öffentlich ist - so kann ich mich besser bremsen... ich habe allerdings echt Schnappatmung: Die Katholische Kirche und das Bild der Jungfrau Maria als Booster für den Feminismus? Mir verschlägt es die Sprache... Nur so viel: Die Institution ist nicht einer Richtung/Strömung sondern einer weltweit aktives, männlich dominiertes (und das ist noch ein Euphemismus) Machtgefüge, das eben keine Empfehlungen ausspricht, sondern absolute Deutungshoheit beansprucht. Alle theologischen Ausführungen und historischen Interpretationen in Ehren - das geht so weit an der Realität vorbei, dass es schon fast nicht mehr diskutierbar ist...


    Zum Ausgangsthema: Factfulness ist ein unheimlich bereicherndes Buch! Es hat mir in vielen Punkten vielfach die Augen geöffnet. Es erhebt keinen Anspruch darauf, durch die einzelnen beschriebenen Wahrnehmungs-Abweichungen den Zustand der Welt korrekt zu beschreiben. Es reiht nur unzählige Beispiele aneinander, bei denen unsere Einschätzung frappierend von der tatsächlichen Lage abweicht. Und das ist für sich eine Erkenntnis. Und Utopia genau deswegen hat es tatsächlich nichts mit dem Klimawandel zu tun...

  • Im letzten Beitrag von Spinosa geht es vor allem um die Anfänge vom Christentum, das ist ja erst mal etwas anderes als die katholische Kirche an sich. Ich finde das Thema aus akademischer Sicht total spannend, kenne mich aber kaum aus und lese interessiert mit.