Der Dativ ist dem Genitiv sein Tod .... Und er Dativ tötet auch dem Akkusativ?

  • Das ist für mich einfach etwas, was in meiner Lebensrealität nicht vorkommt, das kenne ich nur aus dem Forum - ich kenne niemanden, der sich nicht verständlich machen kann auf Hochdeutsch (zumindest bei Personen unter 70).

    Standardsprache ist Unterrichtssprache, Medien sind grossteils hochdeutsch...


    Ich kenne aber tatsächlich Menschen, die sich aus Prinzip weigern, hochdeutsch zu sprechen (wenn der schnöselige deutsche Architekt auf der Baustelle auftaucht, um mal die Klischeeschublade zu bedienen).


    Edit: im grossen und ganzen versteht man sich, ja. Wobei die etwas extremeren Dialektsprecher*innen ihre Sprache schon etwas entschärfen, wenn es zu unverständlich wird.

    In den anderen Landesregionen lernen die Kinder hochdeutsch - weshalb im Umgang mit mehreren Sprachen jeweils jeder in seiner Sprache spricht, für uns Deutschschweizer heisst das dann aber standarddeutsch.


    Liebe Grüsse


    Talpa

  • danke :-)

    Ich könnte mir vorstellen, dass sich ein*e Sprecher*in des Plattdeutschen mit jemand, der/die ausgeprägt schwäbisch spricht, eben auch nur verstehen, wenn beide eher mit Tendenz Richtung Hochdeutsch sprechen ;-) Dass man die jeweilige Färbung möglicherweise deutlich raushört, ist ja nochmal eine andere Sache.

    There is a crack in everything. That's how the light gets in.
    - Leonard Cohen

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  • Shevek sorry, aber ich verstehe nicht, was du nicht verstehst ... ich hatte ganz zu Anfang geschrieben, dass Standard für Norddeutsche relativ leicht und nah an ihrer Alltagssprache. ist, weil die Sprachwissenschaftler, die sich das zur Vereinheitlichung mehr oder weniger ausgedacht haben, überwiegend aus dem norddeutschen Sprachraum kamen. Da galt dann sowas wie g wird zu ch am Wortende nach hellem vokal als "richtig". Und dann kam die Realität mit den aktiven Sprechern, die es ihren Gepflogenheiten angepasst haben.

    Dass das nicht falsch, sondern Variationen vieler richtiger Versionen ist (sind?), bildet der Duden doch ab. Es gibt keinen reinen Standard, nur die Idee davon.

    Ich habe in Süddeutschland auch Hyperkorrektur erlebt von Leuten, die sich besonders Mühe geben wollten, hochdeutsch zu sprechen. Da kam dann sowas wie "eigentlig" und "fröhlig" zustande.

  • Ich bin mir teilweise bei Begriffen etwas unsicher, zb. hatte ich mit einem Kunden aus Bern telefoniert, der uns etwas "reichen" wollte. Also ausgesprochen ree-ichen. Ich musste nachfragen ob er uns nun etwas bringen will oder wir etwas abholen sollen, ich war kurz überfordert. Aber sonst geht das gut.


    Interessant ist ja, dass man eigentlich gar nicht alles Wort für Wort verstehen muss um jemanden zu verstehen. Wie man ja auch Lückentexte gut lesen kann, bei dem Buchstaben fehlen, weil gedanklich die Buchstaben ergänzt werden.


    Franz Hohler schrieb eine Kurzgeschichte auf Berndeutsch mit erfundenen, berndeutsch klingenen Wörtern, das "Totemügerli". Obwohl es ja teilweise aus einer Phantasiesprache besteht, versteht man beim Zuhören die erzählte Geschichte.


    https://de.wikipedia.org/wiki/Totem%C3%BCgerli

    Daroan mit Zottel 01, Zick 03, Zwerg 05 und Sternenkind (98-99)

  • und wie redest du mit Leuten, die 200km entfernt wohnen, wenn jeder nur seinen Dialekt kann?

    Ich bedaure es sehr, dass viele keinen Dialekt mehr lernen.

    Aber nur Dialekt zeugt imo entweder von Arroganz oder von schlechter bildung (In d). Zumindest in d können sich z.b. plattsprecher und Schwaben nicht verständigen, wenn sie Dialekt sprechen. Und ich rede von echtem Dialekt und nicht von hochsprache mit dialektfärbung. Dafür sind die Sprachen zu verschieden (einmal lautverschiebung mitgemacht, einmal nicht, ...). Hat man Interesse an Kontakt oder geschäften mit “den anderen“, dann muss man zwangsläufig eine Sprache finden und nutzen und eben ausreichend beherrschen. - Vielleicht ist das ja bei euch anders und man kann sich mit jedem Dialekt der Schweiz überall in der Schweiz verständigen, ohne auf Hände und Füße zurückzugreifen?

  • Ich wiederhole mich gerne: ich verstehe einen Burgenländer ebenso wie eine Hessin (das sind etwas mehr als 200 km) einwandfrei.

    Und da ich mit einem Badener verheiratet bin habe ich dort auch ein bisschen was aufgeschnappt... Ich lebe (hörbar) nicht in meiner Dialektursprungsgegend und schlage mich ohne Dictionaire oder Gebärdensprache durch. Und meine Lieblingsrabin versteht mich immer noch, auch wenn sie schon länger fast an der Niederländischen Grenze wohnt.

    Ich glaube, viele "nicht mehr Dialektiker*innen" können sich das wirklich schlecht vorstellen, weil ihnen dieser Umgang zwischen den Dialekten und Hochsprache fehlt.


    Ich muss ehrlich sagen, ich erlebe die Arroganz häufiger andersrum: "die 'Bauerntrampel' sollen sich Mühe geben und echtes Deutsch reden" - so ganz platt zusammen gefasst. Das lässt mich meist etwas schmunzelnd zurück. Denn zum Ärgern reicht es nicht...


    Liebe Grüsse


    Talpa

  • Aber nur Dialekt zeugt imo entweder von Arroganz oder von schlechter bildung (In d).

    Tja, und wenn man sich Mühe gibt, verständlich hochdeutsch redet, aber man trotzdem einen "ungebildeten Dialekt"-Einschlag raushört, wird man von den meisten immer noch in die Klischeeschublade einsortiert. Das ist so dermaßen schade. Es soll tatsächlich auch Leute geben, die recht intelligent sind, aber trotzdem nicht astrein, sondern nur verständlich hochdeutsch können...


    Edit: Meine Oma ist 87, der liebste Mensch auf der Welt, ganz sicher nicht dumm und trotzdem kann sie nur "Hochdeutsch mit Striemen" (wie man im Saarland sagt) - aber weder aus Arroganz noch weil sie völlig ungebildet ist, sondern weil hier früher und auch heute noch Dialekt völlig normal war. Nur hat man heute allein schon durch die Medien täglich viel mehr Möglichkeiten "richtiges Hochdeutsch" zu hören und damit zu lernen. Dennoch ist meine reiselustige Oma überall in Deutschland und der Welt zurecht gekommen und verstanden worden.

    Liebe Grüße, Silke


    Es gibt Wunder, die verlieren auch in der Wiederholung nichts von ihrem Zauber.

  • ich hatte ganz zu Anfang geschrieben, dass Standard für Norddeutsche relativ leicht und nah an ihrer Alltagssprache. ist, weil die Sprachwissenschaftler, die sich das zur Vereinheitlichung mehr oder weniger ausgedacht haben,

    Die Namen, die dann genannt wurden, waren Luther und Gutenberg (bzw, Buchdruck). Keiner von denen war Norddeutscher.


    Es stimmt auch einfach nicht, dass Standarddeutsch sonderlich nahe am Plattdeutschen ist. Das sind zwei komplett unterschiedliche Sprachen.

    Da gehts auch nicht um Lautverschiebungen, oder wie bekommst du per Lautverschiebung aus "lütt" "klein" und aus "snacken" "reden"?


    Es gibt keinen reinen Standard, nur die Idee davon.

    Ich denke die Sprache hat sich jemand ausgedacht und wurde dann verändert?


    Meine Frage war dann, wie diese Idee, oder wie auch immer du es nennen willst, denn konkret aussieht.

    Mit Verständnisproblemen hat das nichts zutun, sondern damit, dass ich nach einer Information frage.

    Oder ist das nicht mehr bekannt und verloren gegangen?



    Und nochmal: Davon, dass irgendetwas "falsches Deutsch" sein soll habe ich definitiv nichts geschrieben. Ich habe es hier auch nirgends gelesen.
    Ich weiß, dass das einem, wenn man in Norddeutschland lebt, gerne unterstellt wird, das macht es nur nicht wahr.



    Franz Hohler schrieb eine Kurzgeschichte auf Berndeutsch mit erfundenen, berndeutsch klingenen Wörtern, das "Totemügerli". Obwohl es ja teilweise aus einer Phantasiesprache besteht, versteht man beim Zuhören die erzählte Geschichte.

    Ich versteh es nicht. Ein paar Sätze kann ich mir zusammenreimen, aber ich find es unglaublich mühsam.



    Ich muss ehrlich sagen, ich erlebe die Arroganz häufiger andersrum: "die 'Bauerntrampel' sollen sich Mühe geben und echtes Deutsch reden" - so ganz platt zusammen gefasst. Das lässt mich meist etwas schmunzelnd zurück. Denn zum Ärgern reicht es nicht...


    Wurde das so gesagt, oder ist das deine Interpretation, weil diese doofen Piefke Veständnisprobleme haben?


    Es ist nun mal nicht jede/r so sprachbegabt wie du.

    It all started with the big BANG!


    (Big Bang Theory)

  • Aber nur Dialekt zeugt imo entweder von Arroganz oder von schlechter bildung (In d).

    Tja, und wenn man sich Mühe gibt, verständlich hochdeutsch redet, aber man trotzdem einen "ungebildeten Dialekt"-Einschlag raushört, wird man von den meisten immer noch in die Klischeeschublade einsortiert. Das ist so dermaßen schade. Es soll tatsächlich auch Leute geben, die recht intelligent sind, aber trotzdem nicht astrein, sondern nur verständlich hochdeutsch können...


    Edit: Meine Oma ist 87, der liebste Mensch auf der Welt, ganz sicher nicht dumm und trotzdem kann sie nur "Hochdeutsch mit Striemen" (wie man im Saarland sagt) - aber weder aus Arroganz noch weil sie völlig ungebildet ist, sondern weil hier früher und auch heute noch Dialekt völlig normal war. Nur hat man heute allein schon durch die Medien täglich viel mehr Möglichkeiten "richtiges Hochdeutsch" zu hören und damit zu lernen. Dennoch ist meine reiselustige Oma überall in Deutschland und der Welt zurecht gekommen und verstanden worden.

    Dialekt ist nicht Hochdeutsch mit Akzent.

    Das Problem ist doch, wenn man sich nicht mehr versteht.

    Und das habe ich schon erlebt, dass jemand im Dialekt mit mir gesprochen hat, und dann echt unfreundlich wurde, als ich es nicht verstanden habe.

    It all started with the big BANG!


    (Big Bang Theory)

  • Nein, natürlich ist Dialekt nicht Hochdeutsch mit Akzent, Dialekt ist teilweise sehr komplex und mit einem eigenen Regelwerk (wie ich selbst schon mehrfach geschrieben habe). Aber selbst wenn du ein verständliches Hochdeutsch mit Dialekteinschlag sprichst, wirst du von vielen als ungebildet wahrgenommen. Dabei gibt es "gute" und "schlechte" Dialekte. Bayrische Politiker oder Schauspieler reden viel selbstverständlicher in ihrem Dialekt und es wird viel eher akzeptiert als sächsisch oder das im Saarland gesprochene Rhein-/Moselfränkisch. Über letztere wird sich gern amüsiert, und das oft in einer Art, die die Leute beschämt.


    Dass jemand in tiefstem Dialekt mit jemandem spricht und dann unfreundlich wird, wenn man ihn nicht versteht, glaube ich dir natürlich (und hätte mich an deiner Stelle auch geärgert) - aber ich denke dennoch, dass das eher die Ausnahme ist. Aus meiner eigenen Erfahrung, die natürlich nicht allgemeingültig ist, kann ich nur sagen, dass sich die Menschen normalerweise bemühen, verständlich hochdeutsch zu reden und dass das in den meisten Fällen auch funktioniert.

    Liebe Grüße, Silke


    Es gibt Wunder, die verlieren auch in der Wiederholung nichts von ihrem Zauber.

  • Aus meiner eigenen Erfahrung, die natürlich nicht allgemeingültig ist, kann ich nur sagen, dass sich die Menschen normalerweise bemühen, verständlich hochdeutsch zu reden und dass das in den meisten Fällen auch funktioniert.

    Ja, klar, die meisten bemühen sich um ein verständliches Hochdeutsch, und meistens funktioniert das auch.


    Aussprachefährigkeiten sind ja auch was anderes, als Sprachfähigkeiten.

    ich kenne das vom Unterricht: Die Leute, die sofort jedes Wort sauber aussprechen können, sind nicht unbedingt die, die die Sprache gut lernen.

    Das eine hat mit dem anderen eher wenig zutun.


    Ich denke aber, Möwe ging es um das Sprechen von Dialekt.

    Wobei ich in Stuttgart eh schon angefeindet wurde, weil ich Norddeutsche bin (wobei das ja eher realativ ist). Ich konnte die dummen Witze auch irgendwann echt nicht mehr hören.

    It all started with the big BANG!


    (Big Bang Theory)

    Dieser Beitrag wurde bereits 1 Mal editiert, zuletzt von Shevek ()

  • ich schrieb es ja schon - wenn meine schwiegerfamilie platt (ostfriesisch) spricht und es drauf anlegt, verstehe ich kein wort. und ich bin seit über 20 jahren mit dem dazugehörigen mann zusammen und verstehe schon viel mehr als am anfang. da war ich komplett aufgeschmissen, ich weiß noch, wie ich geschwitzt habe - und gehofft, dass mich keiner direkt was fragt, weil ich es echt nicht gemerkt hätte.


    meist sind sie nett, wenn ich dabei bin, aber wenn es gemütlich wird und sie vergessen, dass ich dabei bin - jo, dann hab ich halt keine chance mehr. meinem mann (besagter ostfriese) fällt es schwer, den rheinischen dialekt meiner verwandschaft zu verstehen, aber das ist eine ganz andere hausnummer, meine ich. da müsste er sich halt mal mühe geben. ;) (nicht ernst gemeint!)

  • Talpa Das hatte ich noch nicht gelesen, als ich fragte.

    Das funktioniert in d so einfach nicht.

    Ohne hochsprache ist man regional recht beschränkt.

    In Aachen gibt es ein platt, in Hamburg auch, verstehen ohne hochdeutschkenntnisse geht nicht, dafür sind sie zu verschieden.


    Und du schriebst doch sogar von Leuten, die sich weigern, hochsprache zu sprechen, um andere zu ärgern - wie bitte ist das keine Arroganz?


    Daroan dafür vermitteln kleine Worte oft viel Bedeutung. Und gibt es in zwei Dialekte dasselbe Wort mit unterschiedlicher Bedeutung, ist oft viel mitdenken und Gutwill erforderlich. Und klappt trotzdem nicht immer.

  • Ich muss ehrlich sagen, ich erlebe die Arroganz häufiger andersrum: "die 'Bauerntrampel' sollen sich Mühe geben und echtes Deutsch reden" - so ganz platt zusammen gefasst. Das lässt mich meist etwas schmunzelnd zurück. Denn zum Ärgern reicht es nicht...


    Wurde das so gesagt, oder ist das deine Interpretation, weil diese doofen Piefke Veständnisprobleme haben?

    Nein, Real-Life-Begegnungen...


    Übrigens frage ich jeweils höflich nach, wenn ich mir nicht sicher bin, ob dieser Piefke schon lange hier lebt oder ein Tourist ist und mich wahrscheinlich nivht versteht.


    Liebe Grüsse


    Talpa

  • Und du schriebst doch sogar von Leuten, die sich weigern, hochsprache zu sprechen, um andere zu ärgern - wie bitte ist das das keine Arroganz?

    Denk es andersrum: Du weisst, dass Herr Smith seit 5 Jahren in Deutschland lebt - und immer noch darauf besteht, dass ihm die Bäckereifachverkäuferin ihm das Angebot englisch erklärt, weil er findet, ER spreche ja schliesslich die richtige germanische Sprache.


    Wer hier lebt, muss irgendwann die Umgebungssprache verstehen. Das finde ich jetzt nicht soooo viel verlangt.


    Liebe Grüsse


    Talpa

  • rhcp vielleicht nochmal lesen, was ich schrieb? “Reiner dialekt“ ist was völlig anderes als “hochdeutsch mit striemen“.

    Manche “striemen“ stören mich, andere mag ich. Geht anderen mit meinen sicher genauso. Doof finde ich es, wenn jemand bestimmte striemen nicht ablegen will auch nach langer Zeit in anderer Gegend, wenn sie immer wieder zu Problemen führen.


    Shevek richtig. Dieses angefeindet werden, kenne ich auch. Ich solle doch mal nicht so gestelzt reden und dgl. Sorry, so redet man da, wo ich herkomme. Das ist nicht gestelzt und nicht künstlich.

  • Mich würde in dem Zusammenhang interessieren, ob in der Schweiz jede*r alle Dialekte verstehen kann? Also jetzt mal auf die deutschsprachige Schweiz bezogen, und ohne die Standardsprache einzubeziehen. Verstehen sich alle Dialektsprecher untereinander?

    Leute aus Basel und Zürich dürften überall verstanden werden, bei den Bernern wird es etwas schwieriger (nid laue, Sätzli bilde *). Lötschentaler ? Keine Chance.


    Lustig ist z.B. Das Chochichästli-Orakel zur Identifikation von Dialekten.


    * Nicht lallen, Sätzlein bilden.

  • Talpa :

    Da stellt sich noch die Frage, welches Englisch ....
    Ich habe derzeit einen USAmerikaner und einen Afrikaner im Kurs, die theoretisch beide Englisch sprechen.




    Das Problem ist, scheint mir, dass nominell sowohl Deutschland als auch Schweiz und Österreich Deutschsprachig sind. Da denke viele, dass das doch eine Sprache sein müsste.

    Wenn man einen etwas anderes Akzent hört, ok, aber wenn man die Sprache nicht mehr versteht, dann wird das schon schwierig. Und dann einzusehen, dass man mit der Sprache, von der man immer gelernt hat, dass das Deutsch sei, in einem deutschsprachigen Land nicht weiter kommt, das ist schon schwierig.

    It all started with the big BANG!


    (Big Bang Theory)