Der Vorfall im Frankfurter Hauptbahnhof

  • Ja, das dachte ich auch kurz, aber dann schriebst du ja das und das wiederspricht dem dann doch sehr eindeutig.


    Arnoli ich habe keine Lust, mit dir über die aktuelle Studienlage zu sprechen, die für Fremdgefährdung bei Psychosen generell meines Wissens nicht so eindeutig ist, wie du sie darstellst.

  • Arnoli74 und tulan ich glaub, wir sind hier alle derselben Meinung einschl. Ihr ;) Irgendwie liest nur jeder von seiner Position und liest teilweise Dinge rein, die so nicht geschrieben wurden.

    Und von psychotisch hatte ich noch nichts gelesen, danke für die Info. Die meisten Psychotiker gefährden keine Leute, aber dass sie Dinge tun, die von außen nicht nachvollziehbar wirken, das ist ja schon erkrankungstypisch.

    Das Bedanken seh ich als tatsächlich neutrales Bedanken für die Info.

    Und der Zusatz, dass DIE MEISTEN Psychotiker keine Menschen gefährden beinhaltet ja, dass es welche gibt, die das doch tun.


    natürlich haben Menschen mit eine Psychose ein ganz deutlich erhöhtes Risiko sich selbst oder andere zu gefährden. Es wurden schon viele Gewalttaten im Zustand einer akuten Psychose begangen, ist doch auch klar, dass das im Zustand von Paranoia oder Halluzination wahrscheinlicher wird.

    Also genau dasselbe : V.a. im Zustand von Paranoia oder Halluzination (was ja auch nciht jeder Psychotiker permenant hat sonder ja oft über lange Zeit unterdrückt ist - sei es medikamentös oder weil die KRankheit einfach in SChüben verläuft oder durch Auslöser getriggert wird phasenweise) IST das Risiko nunmal erhöht und das ist auch rational erklärbar warum das so ist (was ich ja in meinem Post ausgeführt hab)


    Also eigentlcih sagt jeder dasselbe, was hier nochmal ganz klar auf den Punkt bringt:

    tulan   Arnoli74 Ich sehe nicht, wo sich eure beiden Äußerungen jetzt hier widersprechen.

    In der Tat gefährden die meisten Menschen mit einer akuten Psychose andere nicht, dennoch besteht ein erhöhtes Risiko für selbst- und fremdschädigendes Verhalten im Vergleich zu gesunden Menschen.

    Lass Dich nicht vom Bösen überwinden sondern überwinde das Böse mit Gutem.

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  • Arnoli74 und tulan ich glaub, wir sind hier alle derselben Meinung einschl. Ihr Irgendwie liest nur jeder von seiner Position und liest teilweise Dinge rein, die so nicht geschrieben wurden

    Ja, das hätte ich mir auch vorstelle können, wenn ich das jetzt noch mal ohne "Subtext" lese, allerdings schrieb Tulan ja zwischenzeitlich, dass sie sich an meiner Aussage gestört hat. Zumindest lese ich das so. Zusätzlich finde ich es immer schwierig, wenn dann so ein genervter Ton angeschlagen wird mit

    "Weisheit mit Löffeln gefressen" oder dass jemand nun ausgerechnet jetzt keinen Bock hat, die aktuelle Studienlage zu diskutieren...


    Aber lasst uns jetzt einen Hacken dran machen, in der Sache und im Groben ist es besprochen und es herrscht einigermaßen inhaltliche Einigkeit. Weiter müssen wir das aus meiner Sicht jetzt nicht treiben...

  • Ich gebe zu, ich bin zu neugierig, um einen Haken dran zu machen. Es stimmt nämlich glaube ich, dass wir inhaltlich sehr ähnliche Positionen vertreten. Ich möchte mich nämlich durchaus über die Studienlage austauschen, wenn ich schon mal das große Glück habe, dass ich über das Forum in Kontakt mit jemandem komme, die grad aktuell zu diesem spannenden Thema forscht und da viel mehr drin ist als ich, die da vor einigen Jahren mal was drüber erarbeitet hat. Offenbar haben wir ja ein großes überschneidendes Interessensgebiet und es wäre schade, wenn wir davon nicht profitieren könnten. Mich hat gestört, dass ich deinen Ton als hochmütig und entwertend empfand. Vielleicht war ich überempfindlich, aber ich finde das auch aktuell wieder:


    Ja, das hätte ich mir auch vorstelle können, wenn ich das jetzt noch mal ohne "Subtext" lese, allerdings schrieb Tulan ja zwischenzeitlich, dass sie sich an meiner Aussage gestört hat. Zumindest lese ich das so. Zusätzlich finde ich es immer schwierig, wenn dann so ein genervter Ton angeschlagen wird mit

    "Weisheit mit Löffeln gefressen" oder dass jemand nun ausgerechnet jetzt keinen Bock hat, die aktuelle Studienlage zu diskutieren...

    "dass jemand nun ausgerechnet jetzt keinen Bock hat, die aktuelle Studienlage zu diskutieren..." - das schrieb ich nicht. Ich schrieb, dass ich sie in diesem Ton nicht diskutieren möchte. Wenn ich das Gefühl habe, das alles, was ich schreibe, ja sowieso hanebüchener Unsinn ist - dann macht das keine Lust auf einen Austausch. Aber wenn es möglich wäre, dass wir uns etwas mehr darum bemühen, einander nicht zu entwerten, dann würde ich gern wissen

    - welche Form von Psychosen die aktuellen Studien betreffen

    - welche Ergebnisse es gibt und wo gestritten wird bzw. Uneinigkeit herrscht.


    Was mir auch wichtig ist, ist, dass mein eigentlicher Einwand gehört wird: Hier in diesem Thread ging es seitenweise darum, ob und warum es schwierig ist, in den Meiden zu benennen, dass der mutmaßliche Täter aus Eritrea kam. Dass allein die Benennung des Herkunftslandes Rassismus befördern könnte. Dann wird in der Presse benannt, dass er eine Psychose gehabt habe (vielleicht) und es gibt keinerlei Thematisierung dessen, was für ein Stigma damit verbunden ist. Das stößt mir einfach auf und hat nicht nur mit dir, Arnoli, zu tun. Es hängt sich nur an deinem Post und dessen Formulierung auf.

  • Was mir auch wichtig ist, ist, dass mein eigentlicher Einwand gehört wird: Hier in diesem Thread ging es seitenweise darum, ob und warum es schwierig ist, in den Meiden zu benennen, dass der mutmaßliche Täter aus Eritrea kam. Dass allein die Benennung des Herkunftslandes Rassismus befördern könnte. Dann wird in der Presse benannt, dass er eine Psychose gehabt habe (vielleicht) und es gibt keinerlei Thematisierung dessen, was für ein Stigma damit verbunden ist. Das stößt mir einfach auf und hat nicht nur mit dir, Arnoli, zu tun. Es hängt sich nur an deinem Post und dessen Formulierung auf.

    Es mag sein, dass ich die Begriffe nicht richtig kenne und ich habe sicher nur Laienhaftes Wissen in dem Gebiet. Sollte ich also daneben liegen, bitte ich um Aufklärung.


    Mein Wissenstand ist der, dass eine Psychose dazu führen kann, dass ein Mensch z.B. in anderen Menschen gefährliche Monster sieht und darum versucht diese zu töten (und das auch tut).

    Dies ist ja auch nicht der erste Fall in dem ein Mensch aufgrund einer Psychose jemanden tötete, der durch die Presse ging.


    Es gibt also einen ursächlichen Zusammenhang zwischen der Psychose und der Tat.

    Dass die Person aus Eritrea stammt hat absolut nichts mit der Tat zutun.
    Das ist schon ein wesentlicher Unterschied.


    Etwas anderes wäre es, wenn es z.B. um Menschen ginge, die kein Deutsch sprechen. Da wäre "kommt aus Eritrea" durchaus eine wesentliche, begründende Information und ich würde es auch für sinnvoll halten, dass dann zu sagen und die Erklärung würde mir genügen.


    Hier geht es aber darum Menschen vor Züge zu schubsen, und da ist eine Psychose ganz offensichtlich einfach derzeit der Grund dafür.

    Darum ist es in diesem Fall eben eine sinnvolle und ausreichende Erklärung.

    It all started with the big BANG!


    (Big Bang Theory)

  • Sorry, tulan was willst denn eigentlich sagen jetzt? Dass du mal zu Psychosen geforscht hast? Dann wäre es doch schön, du lässt uns teilhaben. Mich wunderts jetzt aber doch, denn du schriebst ja eher vagen...in der Art von “ ich meine der Zusammenhang wäre nicht so eindeutig...“ Ich finde deine Aussage merkwürdig und weiß nicht, worauf du abzielst.


    Ich habe nie zu Psychosen geforscht, kenne aber den Forschungsstand (sozusagen als Angehörige und weil das Teil meines Studiums war), weiß wie die mir bekannten Mediziner und Psychologen, die in diesem Feld arbeiten, das einschätzen und hab den relevanten Teil meinen Kenntnisstand hier auch wiedergegeben. Und der sagt sehr eindeutig, dass es diesen Zusammenhang gibt. Manche Forschung meint dabei allgemein das Syndrom Psychose, bei anderen werden nur als Schizophren diagnostizierte oder nur Patienten mit paranoider Schizophrenie einbezogen.

    Was bei keiner Studie rausgenommen ist, ist, das es keinen Zusammenhang gibt.


    Zu dem Einwand: ich verstehe den Ansatz, nur passt er hier nicht dahingehend, dass Nichtnennung oder Verharmlosung eine gute Idee wären. Die Psychose ist (wenn man der Presse glaubt ist es ja wohl wirklich so) der Auslöser der Tat und ersetzt somit das Tatmotiv und steht - im Gegensatz zur Nationalität - im direkten Zusammenhang mit der Tst. Damit ist das sogar entlastend für den Täter, der ist damit nämlich gar nicht schuldfähig. Und das ist richtig so!

    Und hier ist Aufklärung Mega-wichtig! Kn mehrere Richtungen, aber auch um klar zu machen, dass eine Schizophrenie nicht bedeutet, dass alle Betroffenen gewalttätig werden, es muss viel mehr informiert werden und ich freue mich über jede/n der hier öffentlich wird und zeigt, dass einen eine solche Krankheit nicht zum Aussätzigen machen muss. Dass die Öffentlichkeit noch lange nicht so aufgeklärt ist, ist aber nicht schnell zu ändern...

  • Ich las deine Posts so, dass du zu Psychosen geforscht hast. Ich hab das nicht. Und bin total erstaunt, dass man meine Posts so lesen kann.

  • Na, dann ist es auf jeden Fall besser, sich gar nicht erst mit mir über die aktuelle Studienlage auseinanderzusetzen. Ich habe mit dem Thema in erster Linie persönlich und auch fachlich Kontakt, was nicht impliziert, dass ich "die Weisheit mit Löffeln gefressen hätte". Der Zusammenhang ist eindeutig, lediglich der Faktor ist Gegenstand der Debatte,


    Wo hast du denn das reingelesen, ich finde nicht, dass ich hier besonders missverständlich war.

  • wenn ich schon mal das große Glück habe, dass ich über das Forum in Kontakt mit jemandem komme, die grad aktuell zu diesem spannenden Thema forscht und da viel mehr drin ist als ich, die da vor einigen Jahren mal was drüber erarbeitet hat.

    tulan Ich schätze das Missverständnis hast Du mit diesem Satz selbst ausgelöst. Ich habe Dich durch das "ich, die da drüber erarbeitet hat" auch so verstanden, dass Du geforscht hättest. Arnoli74 habe ich nicht als Forscherin, sondern als jemand, der Fachwissen hat, verstanden.

    Gras wächst auch nicht schneller, wenn man daran zieht!


    Aber es hilft ungemein, wenn man ihm im Rahmen seiner Möglichkeiten Wasser gibt, ab und an etwas Dünger und gute Erde zur Verfügung stellt und ihm Schatten spendet wo die Sonne zu stark scheint


  • Nur kurz ein Link, es gibt sehr viele Studien dazu. Menschen mit Schizophrenie haben leider ein erhöhtes Risiko, Gewalttaten zu begehen. Bei Frauen steigt das Risiko sogar stärker als bei Männern, wenn ich es richtig im Kopf habe um das bis zu 12fache. Wir reden hier aber über unbehandelte Schizophrenie, bei Menschen die in Behandlung sind, sehen die Zahlen ganz anders aus. Die Erkrankung hat eine Lebenszeitprävalenz von 1,5-2% der Bevölkerung, weltweit.

    Trotzdem muss man das natürlich in Relation setzen und bitte nicht anfangen, von Schizophrenie Betroffene unter Generalverdacht zu stellen. Die Wahrscheinlichkeit, Opfer einer solchen im Wahn oder im Rahmen von Paranoia verübten Tat zu werden ist ungleich niedriger als die, von einer Straftat ohne Schizophrenie im Hintergrund betroffen zu sein - und da sind wir wieder bei den Männern...


    Alles was ich bisher über den Täter gelesen habe, klingt danach als wäre er erkrankt und unbehandelt gewesen.


    https://scholar.google.de/scho…abs&u=%23p%3De26OChoopWgJ

  • ICh glaube nicht, es hieß doch er war seit einigen Monaten deshalb in Behandlung. Aber (wie im Fall von meinem Patienten damals) kanns auch trotz Therapie dazu kommen, dass die Medikamente plötzlich nciht mehr so wirken wie sie sollten. Oder evtl. Medikamente umgestellt wurden oder so.


    marzipan ist beruflich in der Thematik Psychose usw. mehr drin, vielleicht kann die dazu was sagen fachlich.

    Lass Dich nicht vom Bösen überwinden sondern überwinde das Böse mit Gutem.

  • Wo hast du das gelesen? Ich habe nur gelesen, dass er seit kurzem in psychiatrischer Behandlung war. Die Prodromalphase einer Schizophrenie, also die Zeit davor, geht aber oft mit einer anderen Symptomatik einher, und seit dem Vorfall mit der Nachbarin war er soweit ich weiß nicht mehr in Behandlung? Es kann daher sehr gut sein, dass er nicht mit Antipsychotika behandelt wurde, sondern ein paar wenige Termine wegen z.B. einer Angstsymptomatik hatte.


    Aber ich weiß es natürlich auch nicht genau und kann nur spekulieren, die Zeitungen schreiben viel...

  • Stimmt, das kann natürlich sein. #stirn Er war wegen psychischer Problematik (hatte ich mit "deshalb" gemeint) in Behandlung und deshalb krank geschrieben. Aber konkret von Psychose stand da nix, stimmt. Fas hab ich irgendwie rein interpretiert.

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  • Ich lass mal den Link hier, den ich auch im anderen Thread eingestellt hatte:


    https://www.focus.de/panorama/…enderung_id_10980240.html


    Er litt wohl seit letztem Sommer unter Verfolgungswahn und hörte Stimmen. Und war seit Januar krankgeschrieben und hat eine Therapie begonnen, es wurde aber wohl eher schlimmer seitdem.


    Ich hatte auch noch irgendwo gelesen, dass er sich von Zugpassagieren und Arbeitskollegen verfolgt fühlte, und dass jetzt ein Sachverständiger ein Gutachten erstellen soll, hier steht das auch nochmal:


    https://www2.radiopilatus.ch/a…urt-fuehlte-sich-verfolgt


    Ich habe auch schon mehrmals gelesen, dass eine Psychose vermutet wird, aber bestätigt is das noch nicht.


    Hier schreibt ein Kriminalpsychiater/Gerichtsgutachter etwas zu Psychosen und kriminellen Handlungen:


    https://www.focus.de/gesundhei…-koennte_id_10979659.html

  • Danke für die Links, die hatte ich noch nicht gelesen. Es klingt wirklich alles nach einem schweren psychotischen Schub.


    Ich muss ständig an den armen Jungen und die Familie denken, vor allem natürlich an die Mutter. Es ist so furchtbar :(

  • tulan Ich schätze das Missverständnis hast Du mit diesem Satz selbst ausgelöst. Ich habe Dich durch das "ich, die da drüber erarbeitet hat" auch so verstanden, dass Du geforscht hättest.

    Danke für den Hinweis. Für mich war klar (weil ich ja wusste, was der hintergrund war), dass "erarbeiten" heißt, dass man Literatur aufbereitet. Für einen Vortrag. Mehr wars nicht.


    sandra : Deine Zahlen sind spannend. Die wichtige Frage wäre nun, das 12fache wovon. 0,5% Mal 12 ergibt was ganz anderes als 20 Mal 12. Bei sehr geringeren Prävalenzen können Faktoren riesig wirken und winzig sein.