Steinzeitfrage

  • Vielleicht auch eine Frage für den Genderkacke-Thread?


    Sachkunde-Arbeit, 4. Klasse: Frage: Warum jagten in der Steinzeit nur die Männer? Richtige Antwort: Weil die Frauen langsamer und schwächer waren.


    Meine Frage an euch: Weiß man (von welcher Art Funde?) welchen Geschlechts die Jagenden waren? Geht man in der Wissenschaft tatsächlich davon aus, dass nur die Männer gejagt haben? Und wenn ja - aus diesem Grund?


    Talpa ?


    Danke!

  • Was Wissenschaft nachweisen kann, weiß ich nicht, aber nur mal so spontan:

    Ich glaube schon das eher die Männer gejagt haben, aber nicht weil die Frauen langsamer und schwächer waren.

    Die mussten ihre Kinder ja stillen, alles andere war damals lebensgefährlich für das Kind.

    So ein Kind (oder Mehrere) mitschleppen ist nicht hilfreich bei der Jagt.

  • Völlig ausgeschlossen, dass es diese „Erkenntnis“ real gibt. Man hat ja keine vollständige Statistik über alle Jagenden in der Steinzeit, sondern nur einzelne Funde.


    Zumindest im populärwissenschaftlich übersetzten Teil der Geschichtswissenschaften war das mit der steinzeitlichen strikten Arbeitsteilung zwischen den Geschlechter mal kurzzeitig eine Mode, die aber meiner Wahrnehmung nach bereits seit längerem wieder vorbei ist.


    Frauen sind im Durchschnitt schwächer und langsamer als der Durchschnit der Männer, und das war auch in der Steinzeit schon so. Aber erstens geht nicht der „Durchschnitt“ auf die Jagd, sondern es sind Individuen. Und zweitens gibt es auch schon in steinzeitlichen Gesellschaften Arbeitsteilung, und nicht jede Rolle bei jeder Art von Jagd erfordert Schnelligkeit und Kraft.


    Edit (zu Aias): Ja, es werden eher nicht die jungen Mütter mit den kleinen Traglingen gewesen sein, die auf die Jagd gegangen sind. Aber auch in steinzeitlichen Gesellschaften sind/waren nicht alle Frauen zu jedem Zeitpunkt ihres Lebens Mütter kleiner Kinder.

    Im Übrigen müssen wir die fossilen Energieträger im Boden lassen.



    Xenia mit Te (Herbst 04) und Ka (Herbst 07) und Ha (Feb 12)

    Einmal editiert, zuletzt von Xenia ()

  • Um Himmels Willen. So ein Schwachfug.


    Aber um deine Frage zu beantworten: nein, dafür gibt es keine Belege. Es gibt mehr oder minder sauber durchdachte Hypothesengebilde die versuchen eine solche Arbeitsteilung für die Steinzeit zu postulieren.

    Daneben dann auch eine Strömung in der Archäologie, die sehr sauber wissenschaftsgeschichtlich nachweisen kann, dass in diesen Fällen die idealisierte Geschlechterdarstellung des Bürgertuns auf die Vorgeschichte übertragen wird. Nicht selten um heutige strukturelle Benachteiligungen zu reproduzieren und zu festigen.


    Möchtest du dem Lehrer gerne geeigneteres Unterrichtsmaterial zukommen lassen? Dann würde ich dir Kontaktadressen raussuchen

  • danke für den thread!


    über sowas macht man sich ja immer mal gedanken und

    dann vergesse ich völlig zu recherchieren.


    ich freue mich über alle beiträge und erklärungen! :)

  • Edit (zu Aias): Ja, es werden eher nicht die jungen Mütter mit den kleinen Traglingen gewesen sein, die auf die Jagd gegangen sind. Aber auch in steinzeitlichen Gesellschaften sind/waren nicht alle Frauen zu jedem Zeitpunkt ihres Lebens Mütter kleiner Kinder.

    Naja mit einer Lebenserwartung von 30 Jahren und 9 Monaten Schwangerschaft plus etliche Jahre Stillzeit plus fehlendem Jugendschutz dürften da aber doch etliche Jahre zusammengekommen sein.


    Aber interessante Frage. Ich habe dazu diesen Artikel gefunden, da geht es darum:

    https://www.swr.de/swr2/wissen…astcontrib-swr-10974.html

  • Edit (zu Aias): Ja, es werden eher nicht die jungen Mütter mit den kleinen Traglingen gewesen sein, die auf die Jagd gegangen sind. Aber auch in steinzeitlichen Gesellschaften sind/waren nicht alle Frauen zu jedem Zeitpunkt ihres Lebens Mütter kleiner Kinder.

    Naja mit einer Lebenserwartung von 30 Jahren und 9 Monaten Schwangerschaft plus etliche Jahre Stillzeit plus fehlendem Jugendschutz dürften da aber doch etliche Jahre zusammengekommen sein.


    Aber interessante Frage. Ich habe dazu diesen Artikel gefunden, da geht es darum:

    https://www.swr.de/swr2/wissen…astcontrib-swr-10974.html

    wie viele kinder pro frau nimmt man denn als üblich an?


    so fiel mir dazu nämlich erstmal einfach ein:

    9 monate schwanger - da fällt man ja nur die letzte zeit raus. stillen: wie lange und wie oft?


    also bin da eher bei Xenia.


    und das aber völlig ohne ahnung, nur meine gedanken dazu

  • Danke an alle!

    Ich denke auch, dass es eine Arbeitsteilung gegeben hat, und auch, dass Stillende und Schwangere eher nicht gejagt haben. Aber die Begründung und die absolute Aussage (und noch dazu in der Arbeit als Fakt abgefragt) finde ich sehr bedenklich, von daher: JohannaK ja, wenn du da Adressen oder Material hättest, fände ich das toll! Danke! Ich schätze die Lehrerin eigentlich sehr und halte mich eigentlich ganz raus, aber da würde ich schon gerne (fundiert) widersprechen.

  • Ich gebe JohannaK natürlich erstmal in allen Punkten recht.


    Und ergänze noch Xenia: Das geht sogar noch weiter. Die wenigen Skelettnachweise, die wir altsteinzeitlich haben, zeigen ein anderes Bild: die zeigen nämlich kaum geschlechtsspezifische Unterschiede in den Belastungen/Verletzungsmustern. Und selbst der Geschlechtsdimorphismus (aka: Frauen sind kleiner im Schnitt) ist nicht immer gleich gross, sondern wohl auch zu einem nicht unerheblichen Teil kulturell bedingt.


    Und zum Schulbuch: da könnte ich ja die Wände hoch... leider sind Lehrmittel zur Urgeschichte wirklich fast ausnahmslos (und ja, auch dazu gibts solide Forschung) seeeeeehr fantasievoll. Sie werden auch in den allerwenigsten Fällen von Fachleuten geschrieben...


    Empfehlenswert zum Beispiel aus meiner Sicht, für dieses Alter: Komm mit in die Steinzeit von Wulf Hein, Hase und Igel-Verlag.


    Liebe Grüsse


    Talpa

  • Talpa " Geschlechtsdismorphismus ist zu einem nicht unerheblichen Teil kulturell bedingt"

    Das finde ich ja spannend.... Wie muss ich mir das vorstellen? Die Kultur hat einen Einfluss darauf, ob die Frauen kleiner oder viel kleiner als die Männer werden? Kriegen die Frauen weniger zu essen?

    "Immer die Wahrheit zu sagen, wird nicht viele Freunde einbringen, jedoch die Richtigen."

  • Zum Beispiel Leslie, ja. Mädchen werden früher abgestillt, bekommen andere Nahrungsmittel - aber auch Schönheitsideale, patriarchalische Kulturen haben, mal sehr platt ausgedrückt, ein Faible für zarte, mädchenhafte Frauen.


    Zum Einlesen empfehle ich Brigitte Röder, die auch im verlinkten Zeitungsartikel erwähnt wird. Sie ist im deutschen Sprachraum die Fachfrau für Urgeschichte und Genderrollen. Ausserdem fallen mir gerade spontan Doris Pany und Katherine Salisbury-.... (ach je, was war das nochmal... Baynes?) ein.


    Liebe Grüsse


    Talpa

  • Naja mit einer Lebenserwartung von 30 Jahren und 9 Monaten Schwangerschaft plus etliche Jahre Stillzeit plus fehlendem Jugendschutz dürften da aber doch etliche Jahre zusammengekommen sein.

    Soweit ich weiß, beruht die sehr niedrige durchschnittliche Lebenserwartung vor allem auf der hohen Säuglings- und Kindersterblichkeit. Die Lebenserwartung von bereits erwachsenen Menschen war deutlich höher.

    "Stay afraid, but do it anyway. What’s important is the action. You don’t have to wait to be confident. Just do it and eventually the confidence will follow." Carrie Fisher

    LG Matilda mit Tochter (08/2004) und Sohn (09/2015)

  • Naja mit einer Lebenserwartung von 30 Jahren und 9 Monaten Schwangerschaft plus etliche Jahre Stillzeit plus fehlendem Jugendschutz dürften da aber doch etliche Jahre zusammengekommen sein.

    Soweit ich weiß, beruht die sehr niedrige durchschnittliche Lebenserwartung vor allem auf der hohen Säuglings- und Kindersterblichkeit. Die Lebenserwartung von bereits erwachsenen Menschen war deutlich höher.

    Matilda nimmt mir die Worte aus den Tasten. Die durchschnittliche Lebenserwartung sinkt halt rapide, wenn von acht Kindern nur drei erwachsen werden. Die Leute sind „schon immer“ 50, 60, auch 70 Jahre alt geworden.

    Trillian grüßt






    “Isn't it enough to see that a garden is beautiful without having to believe that there are fairies at the bottom of it too?“ (Douglas Adams)

  • Matilda nimmt mir die Worte aus den Tasten. Die durchschnittliche Lebenserwartung sinkt halt rapide, wenn von acht Kindern nur drei erwachsen werden. Die Leute sind „schon immer“ 50, 60, auch 70 Jahre alt geworden.

    aber nicht die Masse von denen die das erwachsenenalter erreicht haben, oder?


    Ich finde das sehr spannend.


    Weiß man die durchschnittliche Lebenserwartung nach Geschlechtern getrennt?

    Viele Frauen sind doch sicher auch bei geburten/Wochenbett jung verstorben...

  • Zu der Frage, warum Frauen kleiner sind als Männer, gibt es eine sehr spannende (und erschütternde) Arte-Doku:


    Liebe Grüße von Spinosa


    "Selbst der Kleinste vermag den Lauf des Schicksals zu verändern." (Galadriel in Der Herr der Ringe)

  • Ich habe mal in einem Aufsatz gelesen, die Müttersterblichkeit sei bei der Frage nach der durchschnittlichen Lebenserwartung nicht von Bedeutung. Aber ich bin da auch nicht sooooooo tief drin wie z.B. Talpa oder mel_kane .


    Es sind aber wirklich nicht alle Sachkundelehrer*innen so schlecht (sage ich mal mit Blick in den Spiegel...).

    Trillian grüßt






    “Isn't it enough to see that a garden is beautiful without having to believe that there are fairies at the bottom of it too?“ (Douglas Adams)

  • ich habe keine Quellen, sondern in irgendeinem Geschichtspodcast gehört; aber neuester Stand der Forschung ist wohl das, was am meisten Sinn ergibt: bei der Jagd waren alle dabei, deren Gesundheitszustand und Verpflichtungen es zuließen.

    Warum hätten die auf die Mithilfe junger, gesunder Frauen, die gerade nicht schwanger oder stillend sind, verzichten sollen?

    _._._._._._._._
    Prokrastinierer aller Länder: vereinigt Euch - morgen


    “Schatz, komm bitte ins Bett. Man braucht sieben Stunden Schlaf, um als Mensch zu funktionieren.“ “Ich bin Mutter, ich brauch vier.“


    Silence is golden... unless you have a toddler. Then silence is extremely suspicious.

  • Doch, der grösste Teil derjenigen, die erwachsen wurden, konnten ein vernünftiges Alter erreichen, 60 war nicht unnormal.

    Ca. die Hälfte der Kinder erreichte das Erwachsenenalter nicht, erste Geburt und Risikoverhalten junger Männer machen dann nochmal einen kleinen Peak, aber nicht sehr massiv.


    Liebe Grüsse


    Talpa

  • Nur schnell ein link zu dem Thema. Scheint vermintes Terrain zu sein, um die Ausstellung hatte die Museumsleitung viel Stress im Vorfeld:


    https://www.freiburg.de/pb/,Lde/604837.html

    Das ist schräg, denn in der Wissenschaft ist das eigentlich schon lange common sense.


    Die Ausstellung lohnt sich übrigens, im Moment ist sie in Biel.


    Liebe Grüsse


    Talpa