Steinzeitfrage

Registrierunganfragen bitte kontakt(@)rabeneltern.org senden. Die automatische Registrierung ist aufgrund vermehrten Anmeldungen von merkwürdigen UserInnen bis auf weiteres abgeschaltet.

Danke und guten Austausch im Rabendorf!

Rabeneltern.org-Team
  • ach harari... warum nicht-historiker*innen immer so auf den abfahren....

    Na weil einem da ganze Kronleuchter aufgehen und man das Buch lesen kann wie einen spannenden Roman. Ich denke, selbst wenn oder eher gerade weil er Sachen gefällig verkürzt, bin ich hinterher um Welten schlauer. Denn bisher bin ich einfach total unwissend, habe aber ohne Vorwissen keine Chance, Dinge zu verstehen und interessant zu finden, die Menschen mit Vorwissen verstehen und interessant finden. So geht's wahrscheinlich vielen Menschen.

    "Stay afraid, but do it anyway. What’s important is the action. You don’t have to wait to be confident. Just do it and eventually the confidence will follow." Carrie Fisher

    LG Matilda mit Tochter (08/2004) und Sohn (09/2015)

  • ach harari... warum nicht-historiker*innen immer so auf den abfahren....

    Ich bin auch nicht-historikerin und fahre nicht auf ihn ab ;) . Ja, er schreibt super und man kann das einfach so runterlesen.


    Aber von dem was ich beim „Blick ins Buch“ lesen konnte, fand ich es vor allem alles sehr moralisch aufgeladen. Auf diese Weise kann man natürlich eine gute Geschichte erzählen, aber z.B. als Schlusswort die Frage zu stellen, wo homo sapiens hin wolle, finde ich schon extrem unsauber. Alls gäbe es eine planende Einheit der Spezies, an die man so eine Frage stellen könne.

  • ach harari... warum nicht-historiker*innen immer so auf den abfahren....

    Um auf den Thread zurückzukommen - hätte die Sachkunde-Lehrerin Harari gelesen, wäre ihr vielleicht aufgefallen, dass Ihr Wissen hoffnungslos veraltet ist und sie hätte weder so eine dämliche Frage gestellt noch die noch dämlichere Antwort gegeben. Vielleicht hätte sie noch mal nachgelesen, wie eigentlich der Stand der Forschung so gerade ist.

    "Stay afraid, but do it anyway. What’s important is the action. You don’t have to wait to be confident. Just do it and eventually the confidence will follow." Carrie Fisher

    LG Matilda mit Tochter (08/2004) und Sohn (09/2015)

  • ach harari... warum nicht-historiker*innen immer so auf den abfahren....

    Na weil einem da ganze Kronleuchter aufgehen und man das Buch lesen kann wie einen spannenden Roman. Ich denke, selbst wenn oder eher gerade weil er Sachen gefällig verkürzt, bin ich hinterher um Welten schlauer. Denn bisher bin ich einfach total unwissend, habe aber ohne Vorwissen keine Chance, Dinge zu verstehen und interessant zu finden, die Menschen mit Vorwissen verstehen und interessant finden. So geht's wahrscheinlich vielen Menschen.

    Ich hatte das Buch ja oben auch schon erwähnt (wusste aber den deutschen Titel nicht) und finde es auch klasse.


    Matilda, so hätte ich das auch beantwortet. Ich bin in Geschichte total unbeleckt, und das meiste interessiert mich auch einfach null, zumindest etwas jüngere Geschichte mit Ländern, Königen und so 'nem Kram. Das, was Harari schreibt schon eher. Und das Aha-Erlebnis hatte ich beim Lesen des Buchs mehrmals. Wenn das Licht nur nicht immer so schnell wieder gedimmt würde… Ich glaube, ich muss das noch 2-3x lesen, bis ich mir auch mal eine Argumentationslinie merken kann.

    Liebe Grüße

    Sabine mit T. 10/02 und Q. 11/05

  • Ich lese hier ganz aufmerksam mit, danke für euren professionellen Einblick und die Artikel-Verlinkungen und die Buch-Hinweise!


    Leider habe ich keine Email-Adresse von der Lehrerin, sonst könnte ich ihr ganz zwanglos den Podcast-Link zukommen lassen. Ich werde mir eine andere Möglichkeit überlegen. Es fühlt sich schon immer blöd an, der Lehrerin zu sagen "Sie haben da was falsches unterrichtet". Aber wir verstehen uns eigentlich gut und ich denke, sie kann das von mir gut annehmen. Hoffe ich.

  • gibts Hinweise, dass in der Steinzeit die Lebenserwartung höher als im Mittelalter war?

    Ich habe kürzlich "Sapiens" gelesen, und auch wenn ich mir kein Urteil erlauben kann darüber, wie fundiert die jeweiligen Schlüsse waren: Ich habe daraus mitgenommen, dass der Übergang von der Jäger-und-Sammler-Lebensweise zur Sesshaftigkeit mit Ackerbau eigentlich eine total bescheuerte Idee war, die dazu geführt hat, dass die Menschen viel mehr Zeit darauf verwenden mussten, um ihr Essen zusammenzukriegen, und das auch noch mit viel eintönigerer Arbeit, die den Körper deutlich einseitiger belastete, um dann auch noch viel weniger Abwechslung bei der Nahrung zu haben und von der Witterung extrem abhängig zu sein. Bei diesen Umständen scheint mir ein Absinken der Lebenserwartung plausibel.

    Soweit ich das im Kopf habe (ich hatte vor Jahren mal einige Bücher zu "Frauen und Steinzeit" gelesen), ging das deutlich zu Lasten der Frauen bzw. die Lebenserwartung der Frauen ist gesunken, die der Männer gestiegen.



    Da vermute ich eher, dass sesshafte Menschen mehr unter Parasiten litten als wandernde. Wer sein Feld vom frischen Misthaufen düngt und selbigen auch mit den eigenen Fäkalien belegt, braucht nur ein mal einen Gast mit Würmern und wird diese nie wieder los.


    Baut man Pflanzen gezielt an, gestaltet die eigene Umgebung und hält Haustiere, dann ist man im Erfolgsfall wesentlich besser vor der Witterung geschützt und hat eine bessere Versorgungssicherheit als wenn man immer weiter von der Hand in den Mund lebt. Man hat aber mehr Hygieneprobleme.


    ...vermute ich mal, ohne wissenschaftliche Belege.

    Viele Krankheiten lassen sich erst mit der Sesshaftwerdung nachweisen.

    Auf den ersten Blick klingt es doch nach einer super Idee, wenn man seine Nahrung nicht mühsam zusammensuchen muss, sondern sie sich selbst vor der Haustür anbauen kann. Aber wenn man das erst mal ein paar Jahre oder Jahrzehnte gemacht hat, kommt man aus der Nummer nicht mehr gut raus.

    Es gibt aber wohl Nachweise über Stammesgruppen, die die Sesshaftigkeit wieder aufgegeben haben. Getreide wurde wohl aber schon deutlich früher angebaut:

    Schon vor 23.000 Jahren wurde Getreide gesät

  • Ihr Lieben, ich war die letzten Tage unterwegs und konnte nicht so mit diskutieren. Aber ein bisschen im Nachhinein senfen kann ich nicht lassen, weil ich das Thema so spannend finde.


    Erstmal zum Thema Bücher/Schulbücher: das ist echt zum Verzweifeln... (ich arbeite ja schon recht lange auch in dem Bereich und kann manchmal nur den Kopf schütteln über den gesammelten Unfug, der da drin steht manchmal. Eine Kollegin von mir hat mal für eine Lehrpersonenfortbildung Schulbücher ausgewertet - und fand zum Beispiel in 5 Büchern 4 unterschiedliche Zahlen zum Beginn der Junsteinzeit von 40 000 bis 800 vor Christus! Okay, zwei Bücher haben immerhin eine Punktlandung hingelegt und das für Mitteleuropa gültige 5'500 v.Chr. erwischt...

    Dann: was ist Steinzeit?! Etwas vom ersten, was wir in unserer Arbeit immer mal wieder zurecht rücken müssen ist das Bild, dass der "Steinzeit-Unterricht" vermittelt: von einer homogenen Kultur von Ostafrika (Lucy) bis zu den Lössterrassen in Deutschland der Bandkeramik... Himmel, wir reden von mehreren Hunderttausend Jahren, wenn wir "nur" H. sapiens nehmen, reden wir von Steinzeit, dann von 3,3 Millionen Jahren mindestens.


    Diese Vereinfachungen und Verkürzungen führen zu so vielen falschen Konzepten, dass es einem fast zum Wahnsinn treiben kann, wenn man das wieder gerade rücken will.

    ich habe keine Quellen, sondern in irgendeinem Geschichtspodcast gehört; aber neuester Stand der Forschung ist wohl das, was am meisten Sinn ergibt: bei der Jagd waren alle dabei, deren Gesundheitszustand und Verpflichtungen es zuließen.

    Warum hätten die auf die Mithilfe junger, gesunder Frauen, die gerade nicht schwanger oder stillend sind, verzichten sollen?

    Jep. Die Idee der zuhause Kinderchen und Herd hütenden, sanft lächelnden Steinzeitfrau, die ihr blondes Haar bürstet, damit ihr Mann sich freut, wenn er das Mammut vor die Höhle zieht ist genau das, als was es sich anhört: eine Fantasie bürgerlicher Männer, die ihr Idealfrauenbild auf die Steinzeit übertragen haben.


    Die Wildbeutergrupppen waren klein und durchmischt - und jünger, als wir uns das für gewöhnlich vorstellen - und deckten wahrscheinlich eine Unmenge an kulturellen Systemen ab, die wir uns heute gar nicht alle vorstellen können. Allein schon das Konzept "Familie" existiert weltweit in manigfaltiger Weise.

    Ok, das war ein Denkfehler meinerseits. Danke Euch allen für die Aufklärung (wobei ich immer noch der Meinung bin, die irgendwo genannten 8 Schwangerschaften hätten mich schon bei der Jagd beeinträchtigt, zumindest konnte ich irgendwann nicht mehr joggen und nach der Geburt monatelang kaum noch spazierengehen. Mich hätte vermutlich irgendein Tier gefressen.

    Die 8 Schwangerschaften würde ich frühestens in der Sesshaftigkeit erwarten. Wir gehen in der Altsteinzeit von einer deutlich geringeren Reproduktionsrate aus. Keine Wildbeutergesellschaft mit hohem Mobilitätsgrad (und das ist das, was in der Schule so gemeinhin als Altsteinzeit gelehrt wird: das Ende der letzten "Eiszeit") hat Kinder in diesem Tempo hintereinander. Der gesunde Menschenverstand sagt einem, dass Kind 1 gut mit der Gruppe Schritt halten muss und sich grossteils selbst versorgen können, bevor Kind 2 kommt.

    Hallo,


    Und warum tun sie das? Wenn es ursprünglich keine Größen- und Kraftunterschiede gab und auch Verhaltensweisen ganz allgemein nicht hormonell erklärbar sind - dann müsste es doch bei beiden Geschlechtern Tiere geben, die das tun und welche, die eher zurückhaltend agieren?


    Ich überlege gerade wie das bei Tieren ist, die vorrangig solitär bzw. außerhalb der Paarungszeit in "reingeschlechtlichen" Gruppen leben - gibt es da auch Größenunterschiede? (Bei Bären ist das wohl so glaub ich).

    Geschlechtsdimorphismus hat unterschiedliche Gründe - bei Säugetieren mit Sozialverhalten ist der Grössenunterschied normalerweise in "patriarchal" organisierten Gruppen auffälliger. Fun fact: dafür sind die Testikel für gewöhnlich unauffälliger ;)

    Haben die denn tatsächlich soviel Großwild gejagt? Ich dachte bislang, das wäre eher die Ausnahme gewesen und wenn, mit Gruben? Und fürs Tägliche wars eher so Kaninchengröße?

    Oh, bitte, keine Gruben.

    Habt Ihr Euch mal überlegt, wie gross die Grube sein muss, damit ein Mammut, selbst ein kleines, hineinfällt? Und habt Ihr schon mal selbst soviel Erde bewegt?

    Als Faustregel: wir rechnen einen Kubikmeter Erde pro studentische Hilfskraft pro Tag - mit besten Metallschaufeln und ohne Permafrostboden.


    Auch hier gilt: DIE Jagdmethode/Beutezusammensetzung gibt es nicht. Im jungpaläolithischen Mitteleuropa (eben dem Zeitraum, den Lehrpersonen so lieben), war die Jagd auf grosse Herdentiere wie Pferd oder Rentier wohl vorherrschend. Ein nicht unerheblicher Teil machte aber das Sammelgut aus. Und es gibt Fundstellen, die praktisch ausschliesslich Murmeltiere aufweisen und dann wieder Fundstellen, wie in der russischen Ebene, die praktisch nur Mammutknochen aufweisen.

    Dann hängt es nicht nur von der Zeit, sondern auch von der Region ab: in einer spanischen Neandertaler-Fundstelle konnte ca. 80% pflanzliche Ernährung nachgewiesen werden, zeitgleich in Belgien war es 80% Fleisch.

    Das ist ja witzig. Diese Ausstellung hat mein Sohn als Kulturlotse mit vorbereitet und auch Führungen gemacht.

    Oh wie cool! Es könnte sein, dass ich mal auf sein Insiderwissen zurück greifen muss. Falls er sich von mir befragen lassen mag?


    Wie ermittelt man denn die Lebenserwartung in der Steinzeit? Gibt es so viele Skelettfunde, dass daraus eine Statistik erstellt werden kann?

    So und - so viel ich weiß - über Transferüberlegungen ausgehend von heutigen nichtsesshaften Völkern. Man findet einiges dazu bei Renz-Polster (Kinder verstehen, Born to bei wild), wobei ich nicht weiß, wie gesichert seine Informationen sind.

    Das und über Knochenfunde. Besonders am Ende der Altsteinzeit haben wir da schon halbwegs verlässliche Daten.

    Sind die Neandertaler nicht auch ausgestorben, weil sie verhältnismäßig viele Kalorien brauchten? Dann war das vielleicht eine Anpassung des Homo Sapiens an die Gegebenheiten, Nachkommen trotz weniger Nahrung, die kleineren Frauen überlebten das, die großen halt nicht. Es sind wohl auch die großen Herden irgendwann weggefallen, soweit ich weiß. #gruebel

    Das ist eine der Vermutungen für das Verschwinden der Neandertaler, aber wahrscheinlich war es eine Kombi von Gründen.

    Oder die Frauen haben besonders wenig Rechte, weil sie so viele Kinder bekommen und sich deshalb nicht emanzipieren können. Ich jedenfalls habe durch die Kinder einen mächtigen Emanzipationsdämpfer erfahren müssen.


    Und wenn Frauen am Anfang doch gleich groß waren und dann klein "gezüchtet" wurden, warum haben sie sich da nicht gewehrt. Sie waren doch gleich groß und stark.

    Aus denselben Gründen, warum sich die Menschen/Frauen in unglaublich vielen Perioden der Geschichte nachher auch nicht gewehrt haben: sie haben es schlicht nicht als das wahrgenommen, als das wir es heute wahrnehmen.

    Und wenn wir davon ausgehen, dass diese Entwicklung bereits bei unseren vormenschlichen Vorfahrinnen eingesetzt hat, wäre es ein bisschen als würden wir sagen: Warum wehren sich die Gorillaweibchen nicht? Sie sind ja mehr als das Alphamännchen.

    Das sind Überlegungen, die im Nachhinein machbar sind - aber im Zuge der Evolution nicht gemacht wurden/gemacht werden konnten.

    Warum hat man das dann gemacht?

    Auf den ersten Blick klingt es doch nach einer super Idee, wenn man seine Nahrung nicht mühsam zusammensuchen muss, sondern sie sich selbst vor der Haustür anbauen kann. Aber wenn man das erst mal ein paar Jahre oder Jahrzehnte gemacht hat, kommt man aus der Nummer nicht mehr gut raus.

    Zeitersparnis, die Möglichkeit, näher zusammen zu wohnen, keine gefährlichen Jagdunternehmungen machen zu müssen, veränderte Religion (ein nicht unwesentlicher Faktor), Alkoholproduktion (kein Witz, meine persönliche Lieblingstheorie: Bier machte sesshaft)...

    Und auch hier: Im Nachhinein können wir sagen, das mit der Neolithisierung war eigentlich eine doofe Idee - aber das Indivuum damals sah diese Veränderungen doch gar nicht.

    Es ist nicht so, dass Familie Müller eines Morgens aufwachte und beschloss Ackerbauern zu werden. Der Prozess dauerte tausend oder mehr Jahre.

    Die großen Wildtierherden wurden weniger bzw. starben teilweise aus, soweit ich weiß. Ich glaube, sowas wie Mammut durch Klimaänderung, die zogen nach Sibirien ab und wurden zuletzt zu einer Zwergrasse.

    Diese zwei Sachen haben nichts miteinander zu tun. Die Sesshaftwerdung erfolgte in einer klimatisch eher günstigen Zeit und hatte andere Gründe als der lange geglaubte Klimadruck.

    ach harari... warum nicht-historiker*innen immer so auf den abfahren....

    Ich bin ja auch Nicht-Historikerin :D und finde den ehrlich gar nicht so schlecht. Süffig zu lesen und immerhin einiges näher an der Forschung als so manches andere, was so kursiert.

    Man sollte sich aber auch klar sein, dass ein Buch dieser Grösse und mit dieser beschriebenen Zeitspanne kein hundertprozentig korrektes Bild des Forschungsstandes zeigen kann. Wäre es so einfach, hätte ich mein Fach wohl nicht studieren müssen.

    Aber so als Einstieg ins Thema, warum nicht?

    Die Lebenserwartung der Männer sank auch (wie stark weiss ich gerade nicht, aber es ist ziemlich plausibel, dass sie bei Frauen stärker sank - womit wir wieder bei den kulturellen Unterschieden wären: Besitztum stärkt diejenigen Kulturen/Gesellschaften, die eine patriarchalische Struktur haben und da werden in Mangelsituationen regelhaft die Frauen schlechter versorgt):

    Gründe für die niedrigere Lebenserwartung waren:

    - schlechtere Versorgungslage mit Lebensmitteln (ein Sommerhagel kann einen ganzen Winter Hunger bedeuten)

    - höhere Bevölkerungsdichte mit all den Ansteckungsmöglichkeiten, die das mit sich bringt (eine heftige Grippe hat vorher vielleicht eine kleine Wildbeutergruppe ausgerottet, jetzt kann sie in einem grossen Dorf wüten)

    - das Zusammenleben mit Tieren und all ihren Parasiten, die wir auch aufnehmen können

    - höhere Reproduktionsraten (aka mehr und frühere Schwangerschaften), die schwächen

    ....


    Ihr seht, frau könnte stundenlang über "die Steinzeit" plaudern :D


    Liebe Grüsse


    Talpa

  • Wahrscheinlich sehr viele unterschiedliche: aber Religion ist zum Beispiel in der Diskussion (Göpekli Tepe).


    Liebe Grüsse


    Talpa

  • Wahrscheinlich sehr viele unterschiedliche: aber Religion ist zum Beispiel in der Diskussion (Göpekli Tepe).


    Liebe Grüsse


    Talpa

    Ich frage ganz konkret, weil meine Tochter die Frage in der Geschichtsarbeit hatte. Wir sind am Abend davor gemeinsam alle Aufzeichnungen und das Buch durchgegangen und da kam das Thema gar nicht vor. Sie hat dann z.B. den Klimaaspekt (den hatte ich ihr genannt) aufgeschrieben.


    Dann schaue ich mal, was ich zu der Diskussion um Göpekli Tepe finde.

  • Die Klimakrise-Geschichte war lange sehr verbreitet, genauso wie (immer noch) die Geschichte vom Start der Neolithisierung im fruchtbaren Halbmond. Korrekt wäre aber eher: das Gebirge oberhalb vom fruchtbaren Halbmond.

    Bessere Datierungsmöglichkeiten und ein besseres Verständnis der komplexen Prozesse zeichnen ein viel interessanteres Bild der Neolithisierung als ursprünglich geglaubt.


    Liebe Grüsse


    Talpa

  • Ich freue mich hier so viel lernen zu können, ohne etwas gefragt zu haben ?


    Gibt es Theorien, wie die großen Abstände der Schwangerschaften zustande kamen? Gab es da sowas wie Verhütung oder hat sich das irgendwie "natürlich" geregelt?

  • Zu k.o. nach den täglichen Wanderungen? #angst



    Ich brech mal ne Lanze für die Lehrer. Im Bildungsplan gibt es folgende Hinweise zu diesem Zeitabschnitt:

    Zitat

    Die Schülerinnen und Schüler können den historischen Zeitraum, der in den Klassen 5*/6 Gegenstand des Geschichtsunterrichts ist, anhand folgender Daten charakterisieren:

    10. Jt. v. Chr. Übergang von der Alt- zur Jungsteinzeit in Europa, ab 4. Jt. v. Chr. Ägyptische Hochkultur, 5. Jh. v. Chr. Athenische Demokratie, ab Ende des 1. Jh. v. Chr. Römische Kaiserzeit, 800 Kaiserkrönung Karls des Großen.


    *Anm. von mir: In Klasse 5 wird Geschichte nicht unterrichtet - es handelt sich also um den Stoff von einem Schuljahr.

    Daneben gilt es noch

    - Einführung in das Fach

    - Ägypten

    - Athen

    - Rom

    - Übergang Antike - Mittelalter bis Karl den Großen

    zu unterrichten.

    Und Kompetenzen (Karten und Texte lesen, Bilder interpretieren) zu vermitteln - das Ganze möglichst spielerisch mit viel offenen Lernmethoden.

    Zeit: Zwei Stunden pro Woche

    Die Konsequenz: "Die" Steinzeit wird in ca. 6-8 Stunden unterrichtet (immerhin ein Monat Schulunterricht). Und die wenigsten LuL haben in ihrem Studium die Frühgeschichte gelernt, da es nicht Teil des Geschichtsstudiums ist, sondern bei den Archäologen angesiedelt.


    Ja - und dann wird halt unterrichtet, dass die Entwicklung des Menschen eben eine sehr schön aufeinander abfolgende Sache ist. Nichts da mit: Neandertaler und Homo Sapiens haben parallel gelebt. H.S. ist zu unterschiedlichen Zeiten nach Europa gekommen und teils auch wieder verschwunden, es gibt unendlich viele Varianten des H.S. und des Neandertalers. Es ist eben kein Aufeinander, sondern ein Neben- und Miteinander, auch wenn vermutlich langfristig die Neandertaler verdrängt wurden. Und vor allen Dingen: Wir wissen wenig über die Zeit: Familienmodelle, Besitzverhältnisse, etc.

    Und es gibt eben nicht die ein Form - man muss sich ja nur mal anschauen, wie unterschiedlich die Frage des Erbens im Mittelalter gelöst wurde oder die Stellung der Frauen. Und da reden wir über ein Zeit, die einen weitgehend einheitlich Glauben teilte. Wenn ich das jetzt auf weitgehend separat lebende migrierende Gruppen übertrage - da ist es ja eher naheliegend, dass da noch mehr Diversität herrschte.

    Hermine und drei Jungs (04, 07 und 09)

    ---

    demokratische Ordnung braucht außerordentliche Geduld im Zuhören und außerordentliche Anstrengung, sich gegenseitig zu verstehen

    Willy Brandt, 1969