Steinzeitfrage

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  • Esther : „vollgestillt“ reicht bei weitem nicht als „ähnliche Bedingung“. Es gehört zum Beispiel noch dazu: keinen Schnuller verwenden, nachts neben dem Baby/Kleinkind schlafen, zwischen zwei Mal Stillen üblicherweise nicht mehr als eine Stunde Pause, auch nachts. Sowieso quasi ständiger Körperkontakt mit dem Baby. Und wahrscheinlich auch hin und wieder ein bisschen zu wenig zu essen.

  • Wirklich nachzuweisen gibt es da wenig (es gibt - nicht wahnsinnig eindeutige, aber plausible -Skelett/Zahnbefunde, die zeigen, wieviele Schwangerschaften die Frau hatte).

    Daher wird spekuliert und eine Mischung aus deutlicher längerer Pause des Zyklus und einer wahrscheinlichen Kenntnis der Funktionsweise des weiblichen Zyklus scheint logisch. Aber eben: scheint.


    Liebe Grüsse


    Talpa

  • Es gibt doch auch natürliche Verhütungsmittel. Da braucht es nicht unbedingt genaue Kenntnisse über Empfängnis. Da reicht es doch festzustellen, wenn Frau xy-Tee trinkt eher nicht zu früh nach der Geburt ein weiteres Baby bekommt

    "Immer die Wahrheit zu sagen, wird nicht viele Freunde einbringen, jedoch die Richtigen."

  • Auch ich lese hier sehr interessiert mit. Sehr spannendes Thema!


    Zu der „Geburtenkontrolle“ kann ich mir auch sehr gut vorstellen, dass sich das auch ohne explizites Wissen um die Funktionsweise des Zykluses (so ala NFP mit Tagen zählen usw) allein durch den zyklusabhängigen Libido der Frau einstellen kann. Also quasi, dass der Körper ja merkt, ob die Kräfte wieder zur Fortpflanzung reichen und die entsprechende Hormone oder so zum richtigen Zeitpunkt ausschüttet.


    Dass in Gesellschften, in denen die Frauen wenig Rechte haben die meisten Kinder geboren werden wurde hier ja auch schon erwähnt und passt mMn gut dazu:(

    "Konzentrier dich auf die kleinen Dinge und mache die gut!"

  • Wenn davon ausgegangen wird, dass in Wildbeutergruppen der Abstand zwischen den Kindern etwa 5 bis 6 Jahre betragen haben muss, geht damit doch automatisch auch eine Form der Geburtenkontrolle einher und damit auch ein ziemlich gutes Wissen darüber, wie der Körper funktioniert inklusive Fruchtbarkeitszyklen, oder?

    In vielen Naturvölkern gab es überliefertes Wissen, welche Pflanzenbestandteile verhütend wirken (ähnlicher der Pille). Nur für Europa lässt sich das nur noch sehr vage rekonstruieren. Da hat die Aufklärung und die moderne Medizin ganze Arbeit geleistet. Möglicher Weise verfügten die Frauen in vielen Wildbeutergruppen auch über solche Kenntnisse.

    Zweites: Ernährung, die so kohlenhydratarm ist, dass der Zyklus nach einer Geburt automatisch recht lange Pausen macht. (Auch mit moderner Ernährung sind ja 2 Jahre Pause durchaus normal, wenn das Baby nur die Brust zum saugen hat und keinen Schnuller benutzt.)

    Ist das HEUTE wirklich normal? Ich habe eher den Eindruck, dass bei vielen Frauen die Periode mehr oder weniger sofort wieder kommt.

  • Die Situation ist ja eher selten, 2 Jahre Dauernuckeln. Wir sitzen ja nicht nackt herum wie die Gorillaweibchen im Zoo.

  • Ich habe mit Zwiemilchernährung und Schnuller ein Jahr später wieder meine Tage bekommen. Mit Mehr und länger stillen und keinem Schnuller dazu erscheint mir ein mehrjähriger Ausfall der Periode durchaus plausibel. Mag mal wer eine Umfrage basteln? :)

    LG, Kalliope


    Und bist du nicht willig, so brauch ich Geduld! (Prof. Peter Kruse) tap.gif

  • Das Dauernuckeln ist sicher seltener (war es aber je nach Kältegrad auch im Jungpaläolithikum wahrscheinlich) - aber auch Ernährungslage etc. Wir sind heute ja quasi dauernd "überfüttert" und ausgeruht, der Körper reagiert auf diesen Überfluss mit Fruchtbarkeit.


    Aber eben: das lässt sich ebenso wie der Gebrauch von Heilpflanzen nur äusserst schwer nachweisen.


    Liebe Grüsse


    Talpa

  • Es ist gar nicht so selten, dass eine Frau nach der Geburt ihres Kindes recht lange keinen Sex mehr hat. Die ist dann einfach tabu.


    Dazu kommt, dass wir heute eben wirklich besser ernährt sind und das ein wesentlicher Faktor ist. Wir werden früher fruchtbar, wir werden nach einer Geburt auch mit stillen schneller wieder fruchtbar, und wir bleiben wohl auch länger fruchtbar.


    Das mit dem Dauernuckeln glaube ich so nicht. Da hatten die Frauen echt anderes zutun, und ich kenne das aus meinem Studium auch nicht, dass da Frauen ihre Kinder ständig am Busen haben. Die sind eher auf dem Rücken, damit die Mütter die Arme frei haben.

    It all started with the big BANG!


    (Big Bang Theory)

  • Ich möchte euch alle nochmal ganz herzlich einladen, in diesen Link zum Forschungsstand bezüglich Menarche zu schauen: https://www.kindergynaekologie…mfeldes-damals-und-heute/

    Die Ernährung spielt zwar eine gewisse Rolle für die Fruchtbarkeit bzw. für das Vorhandensein eines weiblichen Zyklus, aber es muss noch weitere Faktoren geben. Sehr wahrscheinlich spielt die Psyche eine sehr viel größere Rolle als die meisten denken. Anders lässt es sich nicht erklären, dass im 19. Jh. auch unter gesunden, wohlgenährten Frauen viele erst mit mehr als 20 Jahren ihre erste Periode hatten. Daher kann ich mir gut vorstellen, dass das in bestimmten Gesellschaften auch so ähnlich nach der Geburt funktioniert.

  • Auch in dem Artikel steht, dass zumindest früher die Fruchtbarkeit bei Mädchen in der Oberschicht früher einsetzte als in unteren Schichten.

    Dass heute auch in der Unterschicht die Fruchtbarkeit bei Mädchen früher einsetzt als im 19.Jahrhundert (wobei ja eher die Spanne deutlich geringer geworden ist), bedeutet nicht, dass die Ernährung da nicht ein wesentlicher Faktor ist.

    Man geht auch davon aus, dass heute die Menschen zumindest in Westeuropa allgemein besser ernährt sind, als in den letzten Jahrhunderten.

    Das gilt nicht nur für die unteren Schichten.


    Die medizinische Versorgung ist auch für alle deutlich besser geworden, heute weiß man auch vieles, was damals einfach nicht bekannt war.

    Dass die Psychologie mit reinspielt finde ich auch plausibel, das wird aber meines Wissens nirgends bestritten. Den Einfluss anderer Faktoren macht das nicht weniger wesentlich.

    It all started with the big BANG!


    (Big Bang Theory)

    2 Mal editiert, zuletzt von Shevek ()

  • Wohlgenährt im ausgehenden 19ten Jahrhundert ist nicht dasselbe wie heute.

    Den momentanen Ernährungsstand (und die daraus unter anderem resultierende Rekord-Durchschnittsgrösse) wurde in keiner Phase vorher erreicht.


    Liebe Grüsse


    Talpa

  • Aus dem verlinkten Artikel geht nicht nur hervor, dass die Menarche damals im Durchschnitt später einsetzte und dass die Streuung größer war, sondern vor allem auch, dass Körperwachstum und Menarche entkoppelt waren. Vor allem aus diesem letzten Grund speist sich die Vermutung, dass die Unterschiede zu heute sich nicht allein mit der heute besseren Ernährung erklären lassen. (Dass die Ernährung gar keine Rolle spielt, habe ich hingegen nie behauptet. Nur dass die Ernährung als alleinige Erklärung nicht ausreicht.) Wenn Mangelernährung der einzige Grund wäre, dann müsste man logischerweise vermuten, dass auch der pubertäre Wachstumsschub im gleichen Ausmaß später einsetzte wie die erste Menstruation. Denn ein kleinerer Körper braucht ja weniger Nährstoffe als ein größerer. Und es stimmt ja auch, dass die Menschen im 19.Jh kleiner waren und die Pubertät und der letzte Wachstumsschub später einsetzten. Aber: Das alles erklärt nicht, weshalb zwischen dem Erreichen der endgültigen Körpergröße und der Menarche im Schnitt mehrere Jahre vergingen.

  • Esther : „vollgestillt“ reicht bei weitem nicht als „ähnliche Bedingung“. Es gehört zum Beispiel noch dazu: keinen Schnuller verwenden, nachts neben dem Baby/Kleinkind schlafen, zwischen zwei Mal Stillen üblicherweise nicht mehr als eine Stunde Pause, auch nachts. Sowieso quasi ständiger Körperkontakt mit dem Baby. Und wahrscheinlich auch hin und wieder ein bisschen zu wenig zu essen.

    bezüglich umfrage:


    am stillen kann es nicht (nur) liegen.

    ich habe alle 3 voll gestillt, immer familienbett, nur 1 kind nahm einen schnuller (auch nur beim einschlafen)


    bei allen 3en hatte ich nach 2 monaten wieder meine tage und die dann auch wieder zuverlässig. ich bin mir ziemlich sicher, dass ich da auch wieder fruchtbar war (nicht faktenbasiert, reine eigene wahrnehmung)

  • Ich hab Nr. 1 sechs Monate vollgestillt und mit ca. 10 Monaten abgestillt. Er hatte einen Schnuller. Meine Periode hab ich mit ca. 1 Jahr wieder bekommen. Bei den anderen beiden (ca. 3 Jahre gestillt), habe ich jeweils nach ca. 2,5 Jahren meine Tage.


    Ich glaub, das ist individuell einfach sehr, sehr unterschiedlich. Nur hätte ich vor ca. 20,000 Jahren (stimmt die Zeit Talpa?) vermutlich einen gewissen Vorteil dir gegenüber gehabt.

    Hermine und drei Jungs (04, 07 und 09)

    ---

    demokratische Ordnung braucht außerordentliche Geduld im Zuhören und außerordentliche Anstrengung, sich gegenseitig zu verstehen

    Willy Brandt, 1969

  • Ja, 20000 stimmt für das Ende der Altsteinzeit bei uns. Und die "grosse Zeit" unserer Art.

    Aber eben, selbst eine vollstillende Frau des 21ten Jahrhunderts darf frqu nicht einfach so mit der ausgehenden Jungsteinzeit vergleichen. Neben der Ernährungslage haben soziale Aspekte einen Einfluss (und ja auch psychische).


    Liebe Grüsse


    Talpa

  • Spinosa , deinen Link fand ich auch sehr interessant, aber die Abstände zwischen Schwangerschaften ist ja eine andere Frage als wann die erste Schwangerschaft möglich ist.


    „Unsere“ Steinzeit ist zwar historisch weit weg, aber die Entwicklung hat ja nicht überall gleichmäßig stattgefunden. Es gab bis mindestens Ende des 20. Jahrhundert immer noch Gruppen, die auf eine steinzeitliche Weise lebten.


    Von einer solchen Gruppe (in Südamerika) habe ich mal gelesen, dass sie einen Altersabstand von 5 Jahren für nötig halten, wenn ein Geschwisterkind früher geboren wird, wird es halt getötet.

    Ich nehme nicht an, dass das ein unübliches Vorgehen war.


    Das mit dem Dauernuckeln glaube ich so nicht. Da hatten die Frauen echt anderes zutun, und ich kenne das aus meinem Studium auch nicht, dass da Frauen ihre Kinder ständig am Busen haben. Die sind eher auf dem Rücken, damit die Mütter die Arme frei haben.

    Dauernuckeln ist auch nicht der Punkt.

    Ein Baby, dass nicht gerade Windeltraining machen muss, hat ja kein Bedürfnis dauernd (zeitraubend) zu nuckeln, sondern halt häufig und immer recht kurz.


    Dass unsere westlichen Babys das anders sehen, ist ja kein Gegenargument. Erstens weil sie großteils ohne Körperkontakt auskommen müssen, zweitens weil ihre „ich muss kacken“-Meldungen gerne mit dem Schnuller „beantwortet“ werden.

  • ach harari... warum nicht-historiker*innen immer so auf den abfahren....

    Ich bin ja auch Nicht-Historikerin :D und finde den ehrlich gar nicht so schlecht. Süffig zu lesen und immerhin einiges näher an der Forschung als so manches andere, was so kursiert.

    Man sollte sich aber auch klar sein, dass ein Buch dieser Grösse und mit dieser beschriebenen Zeitspanne kein hundertprozentig korrektes Bild des Forschungsstandes zeigen kann. Wäre es so einfach, hätte ich mein Fach wohl nicht studieren müssen.

    Aber so als Einstieg ins Thema, warum nicht?

    Ich greif das mal wieder auf.

    Vielen Dank für den Literaturtip mit Harari. Ich habe jetzt "eine kurze Geschichte der Menschheit" beinahe. durchgelesen. Es ist leicht zu lesen, bietet einen guten Überblick und weckt bei mir die Neugier, einige Themen zu vertiefen . Ob die Details im Buch nun so stimmen, kann ich nicht sagen. Einige Jahreszahlen taten es jedenfalls nicht (z. B. erster Opiumkrieg, Hongkongrückgabe). Trotzdem bietet das Buch eine interessante Sichtweise, wie und warum die Entwicklung der Menschheit so verlaufen ist.